Клейма P.W. Разновидности и стили.

[СОКОЛ]

Открывая новую тему, выражаю надежду, что она будет полезна и расширит кругозор коллекционера.
В данной теме покажу ошибку в справочнике и выскажу предположения по отдельным аспектам технологии травления Золингена.
Главное предназначение данной темы - показать на примере PW многообразие клейм производителей ХО 3Р, особенности их нанесения и отдельные заблуждения.
Начну с кортиков Хира, как одних из первых по типу, не претерпевших никаких изменений по дизайну во всем периоде производства.

 

[СОКОЛ]

Первые два клейма имеют незначительные отличия по дизайну (нагляднее всего это видно по насечкам на ручке меча), примерно одинаковое растояние нанесения до среза и оба выполнены на хромированном клинке.
Остальные три также имеют отличия по дизайну, а представленное ниже атрибутировано по справочнику Фишера, как поддельное:

 

[СОКОЛ]

Строго говоря, все три последних клейма по Фишеру можно было бы отнести к подделкам. Фото у него в справочнике низкого качества.
Четко просматриваемый кроссгрейн (КГ) не является (да и никогда и не являлся - его почему-то только у нас считают настоящим) признаком оригинальности.
Благодаря http://daggers.infopop.cc/eve/forums/a/tpc/f/886093573/m/431104034/p/1 сегодня можно достаточно уверенно сказать, что в Фишере ошибка и данный тип клейма - оригинален.
В доказательстве его оигинальности не последнюю роль сыграл и такой аргумент, использованный и мною в теме о разновидностях офицеров ТЕНО http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=3351.
А именно: один и тот же штамп половинок ножен - и это настоящий аргумент в пользу оригинальности.

 

[СОКОЛ]

Таким образом можно с уверенностью говорить, что так же как и в случае с КГ, расстояние от клейма до среза - НЕ является признаком оригинальности.
Остается ответить на вопрос - откуда такой разброс в расстояниях?

 

[СОКОЛ]

Никто толком не знает всей технологической цепочки нанесения логотипов и надписей на клинках 3Р, кто производил трафареты и из чего.
Есть общее представление чем травили и примерное понимание как.
Но есть такое редкое фото:

 

[СОКОЛ]

Что изображено на фото?
Это след он нанесенного трафарета, который забыли заполировать. Мне попадалось фото с таким же эффектом, только не логотипа, а девиза СА.
К сожалению, я его не сохранил.
Мы видим, как небрежно было вырезан трафарет по периметру, что он не накладывался по срезу клинка для фиксирования регламентированного расстояния, тк последнего, очевидно, не существовало. Делалось все "на глазок". Именно поэтому встречаются клейма и девизы, нанесенные не по среднй линии, а с видимым сдвигом.
Т.о. можно с высокой степенью вероятности предположить, что в техтребованиях не существовало строгих регламентаций по отсупу от среза клинка до клейма.

 

[СанычЪ]

Что изображено на фото?
Т.о. можно с высокой степенью вероятности предположить, что в техтребованиях не существовало строгих регламентаций по отсупу от среза клинка до клейма.[/B]

Мысль ясна, но она не бесспорна.
Всем известно о существовании кинжалов с посвящением Рема, так вот при определении оригинальности учитывается не только правильность написания. но и расположение как самого посвящения , так и клейма относительно среза пяты клинка, если я правильно выразился. Причём, насколько мне известно, важны даже милиметры. Это конечно не единственный критерий оценки оригинальности, но один из очень важных.
Мой пример возможно не совсем удачный, но подобных " нормативов " достаточно много, если поискать.
Мне ясно одно - не следует отрицать то что неизвестно, но и утверждать следует только тогда, когда есть либо аргументированные факты, либо документальные доказательства.
Ссылка на обсуждение пехотника заставляет задуматся, спасибо, судя по деталям кортиков все раннего производства, возможно этим и обьясняется этот разброс в исполнении и расположении клейм.

 

[Schwab]

Трафореты однозначно должны были как-то крепится,Андрей ты пойми "на глазок" сейчас бы были все клейма с погрешностью +/- 10мм в разные стороны,под любым углом.То что трафорет изнашивался,рвался,не правильно накладывался мастером можно конечно поверить.

 

[Bonewur]

А разве там не лак наносился.
В музее клинков есть такие трафареты с чёрным лаком.
Печатались по типу наклейки. Клеилась на клинок, бумага удалялась, потом кислотой травилось, потом лак отмывали ацетоном.

 

[СОКОЛ]

Отвечу по порядку. Аргументированные факты и ничего кроме них.
Санычу: Ваши рассуждения имеют основания. На ранних клеймах СС и СА существуют пределы по размерам. Но именно пределы, а не точность до мм.

Фактура:
- СА: Существует разброс в длине клинка. Фишер измерил 32 ранних СА.
Разброс по длине:
от 34,5 см до 35,1 см. Т.е. 6мм. Это прилично и заметно.
Теперь предположение: Если длина клинка варировалась, значит и отступы в травлении должны были варироваться?
Имеем предположение доказанное империческим путем:
Разброс по расстояниям от девиза до среза клинка на ранних СА (американские данные):
25 Aesculap
25 ASSO
25 Fritz Barthelmess
25 August Bickel
27 Bontgen & Sabin
24 Bulldog
25 Christianswerk
28 Chromolit
40 F. Dick (Rohm)
25 J. Dirlam
28 J. E. Dittert
25 Albert Dorschel
39 Eickhorn (Rohm)
41 Eickhorn (Rohm)
36 Eickhorn (Rohm Christmas dagger)
26 C. Eppenstein
25 G. Felix
27 Freidrich Geigis
26 Haenel (Rohm)
24 Hammesfahr
25 Hammesfahr
27 Carl Heidelberg
25 Gebr. Heller
27 Gebr. Heller
39 Gebr. Heller (Rohm)
25 F. Herder
25 J. A. Henkels
26 Justinuswerk
27 Klaas (transitional)
27 Wilh. Kober
25 Wilh. Konejung
25 Gebr. Krusius
26 F. ED. Ohlinger
26 F. ED. Ohlinger
28 E. Pack (Rohm)
25 Daniel Peres
27 REMEVE
26 J. P. Sauer
25 Eugen Scheidt
24 SMF
25 Gustov Voss
25 Emil Voos
23 Wagner & Lange
26 Wilh. Weltersbach
25 Wester & Butz
26 Josef Wolf
24 ED. Wusthoff
(в in).
Если перейти в см - разброс превышает 1,5 см.
Клейма на поздних "скакали" также, как и на примере пехотников в этой теме.
Вот пример разницы в расстояниях на ранних СА. Айкхорн для одного Гау. А вы говорите, не может быть. Может и еще не так.
Если бы существовали регламенты (до мм!), то разбросов в см мы бы не наблюдали. Отсюда мой вывод - регламента не было, а было несколько разных вариантов трафаретов от которого эти размеры по отступу и зависили.

Та же самая картина, что у P.W. доказанная и на примере Айкхорна:

 

[СОКОЛ]

Теперь отвечу Антону и уважаемому Секретарю Ассоциации.
Трафареты безусловно крепились к клинку. И на фото это видно, что основа трафарета оставила несмываемый за десятилетия след. Плотность прилегания исключала попадания под него кислоты вне рисунка.
Способ крепления был видимо разным. Скорее всего большинство трафаретов (или все) были одноразовые.
Про лак я тоже слышал. Имеем предположения: воск(желатин), лак и декаль.

 

[СОКОЛ]

Следуя далее, продемонстрирую клейма P.W., травленные на стропорезах.
Незначительные отличия по рукоятке мечей и букве "А" (возможно тип клейма один, но разница обусловлена передержкой кислоты или особенностью трафарета).
Мечи без дола имеют сходства с тремя последними клеймами для Хира.
Почему в дизайне клейма использовались как мечи с долом, так и без дола - загадка. Глаз режет, но ничего не поделаешь.

 

[Bonewur]

Теперь отвечу Антону и уважаемому Секретарю Ассоциации.
Трафареты безусловно крепились к клинку. И на фото это видно, что основа трафарета оставила несмываемый за десятилетия след. Плотность прилегания исключала попадания под него кислоты вне рисунка.
Способ крепления был видимо разным. Скорее всего большинство трафаретов (или все) были одноразовые.
Про лак я тоже слышал. Имеем предположения: воск(желатин), лак и декаль.

Андрей, что ты подразумеваешь под трафаретами?
Такой рисунок невозможно нанести трафоретом. Ведь там масса замкнутых окружностей на которые технически невозможно сделать трафарет.
Это всё делалось типографским способом кислотостойкой чёрной красокой/лаком на листе вощённой бумаги печатались картинки, которые потом вырезались с листа и и наносились, как переводки на клинок.
Помоему я их фотографировал, надо поискать.

 

[СОКОЛ]

Под трафаретом я подразумеваю некую основу неактивную к кислоте и стали, которая наносилась на клинок для последующего травления рисунка. Трафарет=маска. Для меня это синонимы.
Под "переводкой" в своем тексте я имел ввиду "декаль".
Если внимательно посмотреть на след от маски-трафарета на СА, который я показал, то можно увидить неровный разрез.
Если взять ножницы и лист плотной бумаги - то для того, чтобы ТАК вырезать нужно быть шибко пьяным. Поэтому я думаю, что там была не бумажная "декаль", а что-то другое. Ткань? На ее разрезы это ОЧЕНЬ похоже. Белой линией я попытался повторить периметр нарезки маски.
И еще непонятно, что за потемнение осталось на месте маски? Следы от "переводки" или лака давно бы ушли с годами.

 

[СОКОЛ]

Продолжим тему.
Следующий вариант весьма красноречив и показателен. Красивое и качественное клеймо PW на КМ-2, в простонародье - "моряке".

 

[СОКОЛ]

Внимательное изучение клейма говорит о том, что размерность и геометрия букв слегка нарушена. Внимательно сравниваем все буквы "Е" и приходим к выводу, что они все разные. В принципе, это видно и по другим типам клейм, но этот пример удачен хорошим качеством самого клейма и ракурса фото.