Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Попрошу не вставлять никаких комментариев в этой теме пока я её полностью не выставлю. Очень много постов. Как всё выставлю, то этот пост удалю
Крест Балаховича от белорусов
- Автор темы Константин Николаев(Tom63)
- Дата начала
- Статус
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
На интернет-аукционе ay.by. был выставлен Крест Храбрости С.Н. Булак-Балаховича.
Инфомационная поддержка продажи была солидной. 16 октября «Хартыя 97» опубликовала следующую заметку;
«На данный момент стоимость креста достиг 17 миллионов рублей»
Ссылки на вышесказанное
http://ay.by/lot/krest-hrabryh-atam...-e-nomernoj-rannij-redkij-tip-5013951991.html
https://charter97.org/ru/news/2015/10/15/173837/
Инфомационная поддержка продажи была солидной. 16 октября «Хартыя 97» опубликовала следующую заметку;
«На данный момент стоимость креста достиг 17 миллионов рублей»
Ссылки на вышесказанное
http://ay.by/lot/krest-hrabryh-atam...-e-nomernoj-rannij-redkij-tip-5013951991.html
https://charter97.org/ru/news/2015/10/15/173837/
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
В январе 2012 года Денис Романов на Саммлере и АК открыл темы по «странным» КИМовским крестам с накладным медальоном, где отметил один момент:
«Почему КИМовские кресты 30-х годов исключительного качества, а эти халтурные?»
Корифеи (покойный А.Н.Голунскиий и А.И. Агапов) однозначно сказали, что это «фуфло»
Ссылка на тему
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=104409
«Почему КИМовские кресты 30-х годов исключительного качества, а эти халтурные?»
Корифеи (покойный А.Н.Голунскиий и А.И. Агапов) однозначно сказали, что это «фуфло»
Ссылка на тему
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=104409
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
После выставления данного лота ко мне за консультацией обратилось несколько человек. Я ответил в теме на СУШке
http://forums-su.com/viewtopic.php?f=276&t=641786
http://forums-su.com/viewtopic.php?f=276&t=641786
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Интересно. Оказывется высказывание своего мнения, которое отличается "от генеральной линии" и мешает продаже сомнительных вещей за "хорошие бабки", это - весенне-осеннее обострение. Спасибо что просветили.
По моим книгам.
Разве все они халтура? Естественно в любой книге объективно есть и ошибки, и неточности, и откровенные ляпы. Но тот кто ничего не делает, никогда и не ошибается.
И ещё, для хозина лота с БУ - я не зарабатываю на своих книгах. Написание и издание является моим хобби. И прибыли от "этого дела" ноль.
По поводу Л.Н. Толстого, который якобы и "близко не валялся". Я занимаюсь коллекционированием больше 30 лет. Так что могу и полсотни книг написать
По моим книгам.
Разве все они халтура? Естественно в любой книге объективно есть и ошибки, и неточности, и откровенные ляпы. Но тот кто ничего не делает, никогда и не ошибается.
И ещё, для хозина лота с БУ - я не зарабатываю на своих книгах. Написание и издание является моим хобби. И прибыли от "этого дела" ноль.
По поводу Л.Н. Толстого, который якобы и "близко не валялся". Я занимаюсь коллекционированием больше 30 лет. Так что могу и полсотни книг написать
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Теперь по этому кресту. Копирую текст из книги.
На антикварном рынке и в частных коллекциях замечены экземпляры Крестов Храбрости, которые рядом коллекционеров отнесены к продукции фирмы «Fabryka Wyrobów Złotych i Srebrnych Władysław Krupski & Jan Matulewicz Warszawa», якобы выпущенной по частным заказам награждённых (Варианты 1а-б, 2 и 3). Данные изделия по всем параметрам отличаются от т.н. «юбилейной продукции», которая изготавливалась данной фирмой по заказу «Капитула Креста Храбрости» и различных «Ликвидационных комиссий» в 30-е годы. Основные отличия заключаются в следующем:
- Кресты Храбрости 30-х годов изготовлены из серебра, как одно целое, на достаточно качественном уровне. Рассматриваемая продукция, изготовленная как из сплава цветных металлов, так и из серебра, наоборот достаточно низкого качества. Центральный медальон накладной и крепится при помощи двух или трёх заклёпок, а также пайки. Крепление довольно некачественное с большим количеством щелей между крестом и медальоном.
- На рассматриваемых изделиях проекты медальонов отличаются от проекта, замеченного на «официальной продукции 30-х годов». Первый (1а) и третий (3) подобен, но не идентичен проекту, замеченному на изделиях «Неустановленного изготовителя № 2», а второй (1б и 2) лишь отдалённо напоминает проекты самой фирмы «Krupski & Matulewicz, Warszawa».
- Клейма «KiM» на данных изделиях (справа) отличаются от клейм, замеченных на юбилейных «Крестах Храбрости» 30-х годов (слева).
- Пробирное клеймо «2 Женский профиль W», замеченный на некоторых экземплярах, отличается от пробирного клейма, замеченного на другой продукции фирмы.
- И, наконец, нумерация крестов. Шрифт цифр и способ нанесения номеров на продукции 30-х годов (слева) отличается от шрифта и способа нанесения на рассматриваемых изделиях (справа).
Таким образом, с очень большой долей вероятности можно утверждать, что рассматриваемые Кресты Храбрости не могли быть изготовлены фирмой «Krupski & Matulewicz, Warszawa» в 30-е годы. Утверждения, что это ранняя продукция 20-х годов также не выдерживают никакой критики, т.к. нумерация больше тысячи на продукции 20-х годов встречаться никак не может. На основании этого данная продукция помещена в раздел сомнительной.
На антикварном рынке и в частных коллекциях замечены экземпляры Крестов Храбрости, которые рядом коллекционеров отнесены к продукции фирмы «Fabryka Wyrobów Złotych i Srebrnych Władysław Krupski & Jan Matulewicz Warszawa», якобы выпущенной по частным заказам награждённых (Варианты 1а-б, 2 и 3). Данные изделия по всем параметрам отличаются от т.н. «юбилейной продукции», которая изготавливалась данной фирмой по заказу «Капитула Креста Храбрости» и различных «Ликвидационных комиссий» в 30-е годы. Основные отличия заключаются в следующем:
- Кресты Храбрости 30-х годов изготовлены из серебра, как одно целое, на достаточно качественном уровне. Рассматриваемая продукция, изготовленная как из сплава цветных металлов, так и из серебра, наоборот достаточно низкого качества. Центральный медальон накладной и крепится при помощи двух или трёх заклёпок, а также пайки. Крепление довольно некачественное с большим количеством щелей между крестом и медальоном.
- На рассматриваемых изделиях проекты медальонов отличаются от проекта, замеченного на «официальной продукции 30-х годов». Первый (1а) и третий (3) подобен, но не идентичен проекту, замеченному на изделиях «Неустановленного изготовителя № 2», а второй (1б и 2) лишь отдалённо напоминает проекты самой фирмы «Krupski & Matulewicz, Warszawa».
- Клейма «KiM» на данных изделиях (справа) отличаются от клейм, замеченных на юбилейных «Крестах Храбрости» 30-х годов (слева).
- Пробирное клеймо «2 Женский профиль W», замеченный на некоторых экземплярах, отличается от пробирного клейма, замеченного на другой продукции фирмы.
- И, наконец, нумерация крестов. Шрифт цифр и способ нанесения номеров на продукции 30-х годов (слева) отличается от шрифта и способа нанесения на рассматриваемых изделиях (справа).
Таким образом, с очень большой долей вероятности можно утверждать, что рассматриваемые Кресты Храбрости не могли быть изготовлены фирмой «Krupski & Matulewicz, Warszawa» в 30-е годы. Утверждения, что это ранняя продукция 20-х годов также не выдерживают никакой критики, т.к. нумерация больше тысячи на продукции 20-х годов встречаться никак не может. На основании этого данная продукция помещена в раздел сомнительной.
Вложения
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Чего, Андрюш, наболело?
P.S. Я, кстати, случайно видел, что хозяин этого лота пару дней назад регистрировался на АК. Странно, что он ничего не отписал в теме.
натерло, Колюнчик
p.s. я всегда Косте говорю, собака лает, караван идет
но он все равно останавливается и все всем объясняет
Sergeevich64
Местный
Чего, Андрюш, наболело?
P.S. Я, кстати, случайно видел, что хозяин этого лота пару дней назад регистрировался на АК. Странно, что он ничего не отписал в теме.
Дык,он тоже,разрешения наверное ждёт....
Если уже пошли комментарии, то у меня вопрос к ТОМ63.
Есть какие-то документы, иные доказательства, что фирма КиМ была официальным изготовителем и соответственно официальным поставщиком Капитула Б-Балаховича, и изготавливала только два типа крестов Храбрости, после 1931 года ??.
стр. 118 - источник: фото из темы на форум СУ.
Есть какие-то документы, иные доказательства, что фирма КиМ была официальным изготовителем и соответственно официальным поставщиком Капитула Б-Балаховича, и изготавливала только два типа крестов Храбрости, после 1931 года ??.
стр. 118 - источник: фото из темы на форум СУ.Вложения
Последнее редактирование модератором:
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Если уже пошли комментарии, то у меня вопрос к ТОМ63.
Есть какие-то документы, иные доказательства, что фирма КиМ была официальным изготовителем и соответственно официальным поставщиком Капитула Б-Балаховича, и изготавливала только два типа крестов Храбрости, после 1931 года ??.
Значит так Виктор.
Даю всю имеющуюся информацию.
В своё время я общался с профессором В. Розенвальдом, очень интересовавшимся темой наград Балаховича и написавшем несколько статей на эту тему.
С его слов в польских архивах имеются документы о заказе Капитулом у фирмы Крупского и Матулевича двух партий крестов Храбрости по 5000 экземпляров, причем на первую партию централизованно наносился номер награды.
Если с изделиями первой партии никаких проблем по их «выявлению» нет, так как и в музеях и в частных коллекциях имеются полные комплекты (крест, коробка и временный диплом), то с крестами второй партии первоначально была «полная непонятка».
Необходимо было найти бесспорный полный комплект позднего периода награждения. Желательно конца 30-х годов.
Долгое время мне это не удавалось, но, в конце концов, удалось. Оказалось, что всё новое – это хорошо забытое старое.
Оказалось, что ещё в далеком 1965 году американский историк Х. фон Ватершайнен встречался с тогда ещё здравствующим П. Поржи-Олексеенко, подробно его обо всём расспрашивал и всё скрупулёзно записывал.
П. Поржи-Олексеенко был награждён Крестом Храбрости 5 ноября 1937 года. С его слов временное удостоверение и Крест Храбрости был ему прислан по почте.
Данный крест изготовлен фирмой Крупского и Матулевича из серебра, как одно целое, номера на оборотной стороне не имеет, а проект медальона имеет второй (как я его назвал) проект.
Все эти «вещи» были показаны как в статьях Ватершайнена, так и в мемуарах самого Поржи-Олексеенко.
Частично о продукции Крупского и Матулевича «обмолвился» в недавно изданной прекрасной работе о махинациях в Капитуле польский историк Г. Крогулец. Но к сожалению, связаться с ним мне так и не удалось. Возможно у него есть какая-нибудь новая информация
Значит так Том63.
Документов, что это официальный изготовитель у Вас нет! Так зачем все это писать в книге, вводить в заблуждение читателей?
Также, я понял, что нет документов, что под заказ капитула после 1931 года делались только серебряные кресты двух указанных вами типов???
В комплектах встречаются разные кресты на документах, и пример г-на Поржи-Олексеенко не показатель. Может другой кавалер получил совсем другого вида крест. Так??
Вы пишите, что эти два типа Крестов Храбрости после 1931 года изготовлены из серебра с черной эмалью. Так?? ..и приводите медальоны этих двух типов.
источник: стр.118., стр 119 - фото с СУ.
Я ничего не путаю, правильно излагаю ваше мнение??
Документов, что это официальный изготовитель у Вас нет! Так зачем все это писать в книге, вводить в заблуждение читателей?
Также, я понял, что нет документов, что под заказ капитула после 1931 года делались только серебряные кресты двух указанных вами типов???
В комплектах встречаются разные кресты на документах, и пример г-на Поржи-Олексеенко не показатель. Может другой кавалер получил совсем другого вида крест. Так??
Вы пишите, что эти два типа Крестов Храбрости после 1931 года изготовлены из серебра с черной эмалью. Так?? ..и приводите медальоны этих двух типов.
источник: стр.118., стр 119 - фото с СУ.
Я ничего не путаю, правильно излагаю ваше мнение??
Вложения
Последнее редактирование модератором:
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Вы всё пытаетесь меня обвинить непонятно в чём. И кого я в какое заблуждение ввожу?
Я ж написал, что по утверждению профессора Розенвальда существуют документы о заказе 10 000 экземпляров. У меня нет никаких оснований ему не верить. И ссылка на источник информации мной предоставлена.
Когда были вручены все эти кресты? Смотрим статистику.
Информация о награждении Поржи-Олексеенко именно КиМовским крестом
(с виртуальным номером награждения 8581) в ноябре 1937 года прямо указывает на то, что кресты этого изготовителя имелись в наличии и рассылались награждённым.
Максимально известное мне удостоверение о награждении имеет номер 9795 и датировано серединой 1938 года.
Предположим, что к концу 1938 года все эти изделия закончились и Капитул сделал какой-то новый заказ.
Но об этом ничего не известно. Как неизвестны и удостоверения с номером, превышающим 10 000.
А почему встречаются Кресты иных изготовителей Вы сами прекрасно знаете.
И чего я написал неправильно? Только опубликованные факты и практически никаких домыслов.
подождите Том63, вы открыли эту "скандальную" тему с тенденциозным названием "Крест Балаховича от белорусов" - хотя он от Б-Балаховича... вот поэтому мне за державу, земляков стало обидно - решил внимательно почитать ваши доступные страницы, разобраться...может я чего не знаю, может не понимаю - поэтому задаю вопросы, чтобы понять вашу логику, узнать для себя новое и т.д.
...какие обвинения??
Вот и хочу разобраться в этих ваших словах: " И чего я написал неправильно? Только опубликованные факты и практически никаких домыслов".
Надо же знать, где мифы и где реальность??
Пока я вижу, что слова написанные вами не подтверждены фактами.
Так вы ответите на мой предыдущий пост??
Могу повторить: - Также, я понял, что нет документов, что под заказ капитула после 1931 года делались только серебряные кресты двух указанных вами типов??? Вы пишите, что эти два типа Крестов Храбрости после 1931 года изготовлены из серебра с черной эмалью. Так?? ..и приводите медальоны этих двух типов.
источник: стр.118., стр 119 - фото с СУ.
Я ничего не путаю, правильно излагаю ваше мнение??;
Если Вы не готовы отвечать - спрашивать не буду:039:
...какие обвинения??Вот и хочу разобраться в этих ваших словах: " И чего я написал неправильно? Только опубликованные факты и практически никаких домыслов".
Надо же знать, где мифы и где реальность??
Пока я вижу, что слова написанные вами не подтверждены фактами.
Так вы ответите на мой предыдущий пост??
Могу повторить: - Также, я понял, что нет документов, что под заказ капитула после 1931 года делались только серебряные кресты двух указанных вами типов??? Вы пишите, что эти два типа Крестов Храбрости после 1931 года изготовлены из серебра с черной эмалью. Так?? ..и приводите медальоны этих двух типов.
источник: стр.118., стр 119 - фото с СУ.
Я ничего не путаю, правильно излагаю ваше мнение??;
Если Вы не готовы отвечать - спрашивать не буду:039:
Последнее редактирование модератором:
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
подождите Том63, вы открыли эту "скандальную" тему с тенденциозным названием "Крест Балаховича от белорусов" - хотя он от Б-Балаховича... вот поэтому мне за державу, земляков стало обидно - решил внимательно почитать ваши доступные страницы, разобраться...может я чего не знаю, может не понимаю - поэтому задаю вопросы, чтобы понять вашу логику, узнать для себя новое и т.д.
Вот и хочу разобраться в этих ваших словах: " И чего я написал неправильно? Только опубликованные факты и практически никаких домыслов".
Надо же знать, где мифы и где реальность??
Пока я вижу, что слова написанные вами не подтверждены фактами.
Так вы ответите на мой предыдущий пост??
Могу повторить: - Также, я понял, что нет документов, что под заказ капитула после 1931 года делались только серебряные кресты двух указанных вами типов??? Вы пишите, что эти два типа Крестов Храбрости после 1931 года изготовлены из серебра с черной эмалью. Так?? ..и приводите медальоны этих двух типов.
источник: стр.118., стр 119 - фото с СУ.
Я ничего не путаю, правильно излагаю ваше мнение??;
Если Вы не готовы отвечать - спрашивать не буду:039:
Так я вроде практически полностью ответил на Ваш вопрос.
За исключением типов крестов из этих двух партий.
Вы правильно поняли, что первый тип цельноштампованный номерной, а второй цельноштампованный неномерной, как у Поржи-Олексеенко.
- Статус