"ИЗМОРОЗЬ"-признак подлинности

[Bonewur]

Здесь http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?p=1496#post1496 Мариан вскользь упомянул об ИЗМОРОЗИ на знаках, как о признаке подлинности.
Многих коллекционеров это отпугивает и они признают изморозь как признак литья.
На самом деле присутствие изморози является признаком подлинности, эдакой некоторой изюминкой, повышающей привлекательность к знаку.
Причина изморози в том что на поверхности серебрянного знака перед наложением эмали, для того чтобы лучше держалась эмаль, делают повышение пробы серебра. При наложении эмали и нагревании знака, повехностный тонкий слой высопробного серебра плавится и при остывании образуется изморозь.
Вообщем то изморозь это производственный брак, но такой брак ОТК пропускала.
Давайте в этой теме будем собирать подобный брак
Для затравки вот какая красивая изморозь на Суворове III степени.

 

[ЖД]

Саша, хорошая тема, я могу много таких знаков поставить!

 

[Bonewur]

Саша, хорошая тема, я могу много таких знаков поставить!

Это замечательно
А то изморозь на Красной Звезде никого не пугает, а на редком ТРЕУГОЛЬНИКЕ у некоторых коллег вызывает шок.
Хотя мне не известно ни одного ТРЕУГОЛЬНИКА (разновидность Большой Круг) без ИЗМОРОЗИ.

 

[ЖД]

Саша, давай поставим в базу этот треугольник?

 

[Bonewur]

Так как изморозь является следствием нарушения технологического процесса, то близкие номера в той или иной степени её имеют.
Вначале темы я показал Суворова III № 8.642, а вот близкий № 8.637 тоже имеет изморозь.

 

[ЖД]

http://www.collectrussia.com/DISPITEM.HTM?ITEM=18414

Вот знак без изморози!

 

[Bonewur]

Саша, давай поставим в базу этот треугольник?

Конечно можно поставить в базу данных.
Вот его аверс, тоже весь в изморози

 

[{VK}]

....на поверхности серебрянного знака .. делают повышение пробы серебра. При наложении эмали и нагревании знака, повехностный тонкий слой высопробного серебра плавится и при остывании образуется изморозь...

К сожалению, все это не совсем так......и совсем не так...
1. Обогащение поверхности серебром проводят методом химического травления слабой кислотой.
При этом глубина процесса не может превысить несколько атомарных слоёв, а это - микроны.
Подплавление такого слоя никак не скажется на внешнем виде поверхности после остывания.
2. Не следует забывать, что температура плавления чистого серебра =960,5 градусов Цельсия,
что намного выше диапазона плавления сплава СрМ925 (779-896 гр.), поэтому никакого подплавления
поверхностного слоя "потому, что он чистый" быть не может.
3. Я прочитал много популярных лекций о причинах появления "изморози" и "шагрени" на разных
фалеристических форумах и мне казалось, что вопрос зарыт.
4. Ввиду того, что причины появления "изморози" и "шагрени" чисто термические, то повторение этих
явлений возможно и при наложении эмалей на фальшивые ордена, всё зависит от температурного режима.
Поэтому НАЛИЧИЕ ИЗМОРОЗИ ИЛИ ШАГРЕНИ ПРИЗНАКОМ ПОДЛИННОСТИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
5. Обратите внимание, что я разделяю два термина : "изморозь" и "шагрень". Они вызлядят по-разному,
а вот точно пояснить различие быстро не могу. Скорее всего дело в скорости остывания и зависит от веса....
ВК.

 

[legin]

мне тоже на ум приходило,что изморозь это от скорости остывания,сразу вспоминаю окна зимой.Но это не трудно выяснить,надо к ювелирам на сайт поставить-они и обьяснят.

 

[Bonewur]

К сожалению, все это не совсем так......и совсем не так...
1. Обогащение поверхности серебром проводят методом химического травления слабой кислотой.
При этом глубина процесса не может превысить несколько атомарных слоёв, а это - микроны.
Подплавление такого слоя никак не скажется на внешнем виде поверхности после остывания.
2. Не следует забывать, что температура плавления чистого серебра =960,5 градусов Цельсия,
что намного выше диапазона плавления сплава СрМ925 (779-896 гр.), поэтому никакого подплавления
поверхностного слоя "потому, что он чистый" быть не может.
3. Я прочитал много популярных лекций о причинах появления "изморози" и "шагрени" на разных
фалеристических форумах и мне казалось, что вопрос зарыт.
4. Ввиду того, что причины появления "изморози" и "шагрени" чисто термические, то повторение этих
явлений возможно и при наложении эмалей на фальшивые ордена, всё зависит от температурного режима.
Поэтому НАЛИЧИЕ ИЗМОРОЗИ ИЛИ ШАГРЕНИ ПРИЗНАКОМ ПОДЛИННОСТИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
5. Обратите внимание, что я разделяю два термина : "изморозь" и "шагрень". Они вызлядят по-разному,
а вот точно пояснить различие быстро не могу. Скорее всего дело в скорости остывания и зависит от веса....
ВК.

Виктор приветствую тебя на форуме.
Я очень любли твои популярные лекции и на всех форумах стараюсь их не пропускать. Как старательный студент ловлю каждое слово и конспектирую.
Пролистал свои конспекты и так и не понял почему подплавляется только поверхностный слой серебра при наложении эмали (ведь прежде чем остыть и превратиться в шагрень/изморозь он должен расплавиться), если металл однородный, а теплопроводность серебра очень высокая то должен плавить или не плавиться весь знак.
Если же металл "не однородный" то это явление объяснимо. Разные лигатуры, разные температуры плавления и тд.
Потом о чистом серебре я не говорю, я говорю о лигатуре с высоким содержанием серебра.
Так что лучше плавится серебро 800 или серебро 900?
Ведь температура плавления сплава серебра и меди ниже чем температурв плавления их составляющих в чистом виде.

 

[{VK}]

+++

Спасибо за приветствие, Александр.
Действительно, я люблю технологические беседы, так как в них, в отличие от фалеристики,
принимают серьезное участие только люди с хорошим интеллектуальным прошлым....
*
Почему плавится только поверхностный слой?
Дело в том, что все природные процессы имеют свои конкретные скорости (большие, маленькие, нулевые).
При помещении ордена в горячую печь мы имеем громадную скорость подвода тепла к поверхности
за счет теплопередачи от горячего воздуха и особенно за счет ИК-излучения от раскаленных стенок печи.
Внутрь металла ордена со стороны эмали теплоподвод затруднён из-за слоя эмали, а с реверса идёт легче.
Но и здесь прогрев не мгновенный, так как "всё имеет свою скорость". Пока прогреется и чуть подплавится
поверхность, орден пора вынимать.
+
Плавится ли весь металл? Я объясню упрощённо и образно, не вникая в глубокую теорию эвтектик.
Дело в том, что в сплаве СрМ925 серебра как бы и нет… он состоит как бы из двух разных веществ,
разных комплексов Ag+Cu, из разных типов кристалликов,легко различимых под микроскопом.
Их называют альфа-фазой (9%Cu) и бета-фазой (8% Ag). Каждая из фаз живет своей тепловой жизнью
и плавится при своей температуре. Размеры кристалликов зависят от предшествующей истории сплава,
т.е. от того, кто и как его выплавил, прокатал и отжег.
Чем дольше передержим орден в печи, тем больше бета-фазы расплавится, но кристаллики альфа-фазы
остаются твердыми, пока не расплавится вся бета-фаза. Но если резко вынем орден из печи и остудим,
то фиксируется бугристая шагрень, а если очень медленно остудим, то, наверное, поползёт изморозь….
+
Вот только почему мы не видим шагрени на винте…..?

 

[Bonewur]

Очень интересные мысли Виктор
Хорошо что ты не стал углублятся в "глубокую теорию эвтектик", а остановился на уровне физики 7 класса.
На этом уровне и продолжим нашу дискуссию.
Я помню когда мы проходили теплопроводность то ставился вопрос почему при одинаковой температуре воздуха металические предметы холодные, а деревянные тёплые.
Итак у кристалических структур теплопроводность высокая, прогреваются они почти мгновенно одинаково и достигают температуры плавления сразу всей массой. Другое дело аморфные вещества с низкой теплопроводностью, воск, парафин, смола, стекло и др. когда с одного конца уже жидкость с другого ещё холодные.

Кстати изморозь есть и на болте. Знак же покрывали эмалью уже в собраном состоянии.
Вот на этих фото можно это хорошо видеть

 

[{VK}]

... у кристалических структур теплопроводность высокая, прогреваются они почти мгновенно одинаково и достигают температуры плавления сразу всей массой.

Нет, Александр. Мгновенно ничего не происходит. Всё идет со своей скоростью.
Теплопроводность металла высока, но конечна. А если в процессе прогрева металла
имеет место фазовый переход, и какая-то составная часть плавится (бета-фаза),
то это сильно снижает температурный градиент от поверхности вглубь.
При этом ход высокой температуры вглубь замедляется...а тут и вынимать орден пора...
+
Но, если бы орден прогревали ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО, то было бы все, как ты и написал:
он равномерно и однообразно прогрелся бы, а потом скачкообразно расплавился бы.
Но при эмалировании все процессы скоротечны, наравновесны и нестационары.
+
Огромное спасибо за картинки! Я впервые увидел изморозь на пятке и на первых витках винта!
А ведь все эти детали делали в разное время, но прогревали и охлаждали ОДНОВРЕМЕННО!!!
Я считаю, что лучшего доказательства правильности моих рассуждений уже не найти!!

VK (Виктор Кауфман)

 

[Bonewur]

Виктор твоя версия мне тоже нравится.
Самое важное мы не расходимся в ГЛАВНОМ.
Изморозь наблюдается только на серебрянных знаках и появляется при НАЛОЖЕНИИ ЭМАЛИ.
Хочу ещё обратить твое внимание, что на треугольниках номер наносился ПОСЛЕ наложения эмали.
Как видно на фото цифры номера рассекают измозь

 

[balthasar]

Нельзя нанести номер ПОСЛЕ наложения эмали.
Номера набивают пуансоном, когда знак лежит в матрице, в которой его штамповали. Иначе повредится поверхность аверса, не говоря уже об эмали.

 

[Bonewur]

Нельзя нанести номер ПОСЛЕ наложения эмали.
Номера набивают пуансоном, когда знак лежит в матрице, в которой его штамповали. Иначе повредится поверхность аверса, не говоря уже об эмали.

Очень сильный аргумент.
А что скажет по этому поводу наш технический консультант VK
С учётом картинки с номером, которую я поставил.
Ведь на ней явно видно что номер набит на изморозь, тоесть после наложения эмали.

 

[{VK}]

*
Честно говоря, я не вижу на фотке номера ни одного игольчатого кристалла,
проходящего СКВОЗЬ цифру, т.е. перебитого канавкой... но верю Александру...
+
Что касается "до" или "после"...
В принципе, цифры то небольшие, сильного удара молотком не требуют.
Вспомним "дубликаты": там и шесть и семь цифр лупили и явно не подкладывали
рабочую матрицу, а просто молотили на коже или на смоле...
Так что.... возможны варианты....

ВК

 

[ЖД]

Вот еще один прикольный вариант.

 

[OVEN]

если позволите - немного добавлю...но Виктор всё правильно изложил

персонально для Виктора...в принципе всё просто: температуры ликвидуса и солидуса лигатуры соответственно находятся в диапазонах
810 и 960 гр по Цельсию, а рабочий диапазон запекания эмали 850-880 гр, т.е. при запекании в сплаве заготовки начинались те самые эвтектические процессы, которые невозможно контролировать и потому даже на знаках одной партии можно встретить как "разную изморозь", так и "разную шагрень"


...далее, чтобы нас с VK не избили при встрече - попроще:
изначально по всей видимости использовались эмали Дулёвского красочного завода( номера 3 и 5) - раб температура запекания 780-880,
позднее стали использовать эмали завода "Дружная горка"( номера 5019 и 5020) с рабочей температурой рецептур 720-800 гр, при которой в сплаве заготовки не возникает вышеупомянутых изменений кристаллической решётки

почему нет изморози на винтах - потому что в печке винт выполнял роль фиксирующего( удерживающего ) штифта и был вставлен в термоизолирующую массу поддона

ещё...браки эмали - бывают, бавыют устранимые, бывают неустранимые,
горячие эмали растворяются не плавиковой кислотой, а фторо-водородной

вот если будет возможность прочитать...фрагмент сводной технологической таблицы по нанесению горячих эмалей на различные материалы...

 

[OVEN]

вот первая стр - может так получше