ЕК1 для кирасир.

Wolgadeutscher

Местный
Регистрация
23 Авг 2009
Сообщения
2,453
Реакции
5
Адрес
DE
Насколько я знаю настроения немецких любителей Железных Крестов 1914, то мнения по так называемым "крестам для кирас" расходятся, в целом, в следующем:

Противники считают, что в 1914-1918 кирасы не носились ни на фронте, ни на парадах, ну разве что кроме самых уважаемых господ по очень уважаемым случаям. Что является скорее исключением.

Таким образом, специальный крест для кирас или тем более только для кирасиров оказывается не нужен.

Соответственно, подобные кресты скорее являются просто просто более дорогим экземпляром с более патентованной системой крепления, и были распространены у офицеров периода 1920-30х годов, которые были готовы потратить чуть больше денег - разница в цене между обычным крестом и крестом с шайбой примерно в два раза была, в целом не страшно.
В то время было достаточно всевозможной толстой кожаной одежды, может шинелей каких, куда тоже могли крепить кресты, и где обычный бы не всегда подходил - популярные кожаные куртки и пальто - авиаторы, водители и пр. Т.е. это мог быть общий вариант крепления для нестандартной одежды.
Тот же вариант с двумя винтами есть в каталоге Штайнхауера конца 1930х как вариант с модным креплением, предотвращающим перевертывание креста (как бывало с одним центральным винтом). Так и указано на картинке кстати. Про кирасы там как будто бы ничего не сказано

Почитатели темы креста для кирас указывают, что в период между мировыми войнами некоторые офицеры на своих торжественных мероприятиях и встречах носили таки кирасы, и соответственно могли нуждаться в крестах с особым креплением.

Подобное обычно говорят и дилеры, так как звучит красиво и солидно - "специальный, элитный и дико редко модный крест для кирасир, ути божечки, сам кайзер и Бисмарк есть плакать и носить кираса, вы же не будете это отрицать?? А раз они носили кирасы, то мой крест для таких вот солидных кирасир, так что платите, а не пререкайтесь!" :biggrin::drinks:

Притом картинок с крестами 1914 на кирасах особо и нет (или даже вообще нет), а то что есть, относится обычно к уже упомянутым очень уважаемым людям, притом с крестами прошлых эпох, и иногда просто припаянными к кирасе

Насчёт подделок послевоенных не знаю, наверное тоже есть

Мнение не лично моё, а составлено для общего развития когда то на основании бесед и чтения, так как пару раз такие кресты у меня проходили :blush2:
 

Вложения

  • EK Schraubscheibe.jpg
    EK Schraubscheibe.jpg
    265.1 KB · Просмотры: 298

BARABEK

Местный
Регистрация
28 Июл 2010
Сообщения
476
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
Лично у меня существование таких конструкций особых сомнений не вызывает. В конце концов это коммерческая продукция и возможность для продавца создать дополнительный спрос. Что к примеру заставляло KMST изготавливать невероятные конструкции креплений крестов, причём самых разных и практически уникальных?
В сущности менталитет военных (как и коллекционеров) мало отличается от детского - игрушек никогда много не бывает.
И у каждого серьёзного продавца, я так думаю, в запасниках всегда было несколько подобных ни на что не похожих предметов. Просто рассчитанных на разный кошелёк. И состояние их на мой взгляд объяснимо - такой не будешь таскать каждый день. Но если такой редкий день наступит, то ты к нему будешь готов. Вполне в немецком стиле.
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,369
Реакции
51
Возраст
55
Адрес
Воронеж
На фронте кирасы не носились, это верно, только на парад и особо торжественные случаи.
Но на парадах и в особо торжественных случаях кирасир был обязан надеть кирасу, а на ней награды.
А по уставу награды должны быть на кирасе.
Приехал в отпуск с фронта кирасир, награждённый ЕК1, и решил себе купить ещё один крест.
Он сразу должен быть предположить, что в его жизни больше парадов, да и победы не будет?
Кто так думал, дубликат ЕК1 вообще себе не покупал.
А остальные, если и покупали, то с перспективой надеть на кирасу(по наличию).
По моему, логично.
 

Wolgadeutscher

Местный
Регистрация
23 Авг 2009
Сообщения
2,453
Реакции
5
Адрес
DE
На фронте кирасы не носились, это верно, только на парад и особо торжественные случаи.
Но на парадах и в особо торжественных случаях кирасир был обязан надеть кирасу, а на ней награды.
А по уставу награды должны быть на кирасе.
Приехал в отпуск с фронта кирасир, награждённый ЕК1, и решил себе купить ещё один крест.
Он сразу должен быть предположить, что в его жизни больше парадов, да и победы не будет?
Кто так думал, дубликат ЕК1 вообще себе не покупал.
А остальные, если и покупали, то с перспективой надеть на кирасу(по наличию).
По моему, логично.

Логично, но для эпохи предшествующей, что не оспаривается и что подтверждено указами, картинками с инструкциями и картинками с реальными людьми. А здесь ведь про 1914е кресты идёт речь
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,369
Реакции
51
Возраст
55
Адрес
Воронеж
Логично, но для эпохи предшествующей, что не оспаривается и что подтверждено указами, картинками с инструкциями и картинками с реальными людьми. А здесь ведь про 1914е кресты идёт речь

А в чём разница?
Все изменения в положениях, наставлениях, униформе и уставах методично и регулярно публиковались в Armee-Verordnungsblatt, что до 1914, что после.
Никаких изменений по поводу ношения наград кирасирами там не публиковалось, значит продолжали действовать старые.
 

Wolgadeutscher

Местный
Регистрация
23 Авг 2009
Сообщения
2,453
Реакции
5
Адрес
DE
Ну и учитывая что основная масса этих крестов (если не все) изготовлена в более или менее жирные 1930е годы (в 1920е многим было не до крестов для кирас), то представлять себе специальное изготовление крестов для кирас/кирасиров будет уже слишком фантастично - уже давненько не было ни кирас, ни кирасиров...

Зато возрождение огромной армии тут как тут, офицеры и опытные солдаты с наградами 1914 образца вновь встали в строй в невероятных количествах, но кирасы уже не носили.. Поэтому и продавались такие кресты просто как варианты с другим видом крепления и другой ценой, без каких либо ремарок про кирасы - вот это как раз очевидным кажется и это я имел в виду :)

Поэтому для себя когда то остановился на варианте, что это кресты с нестандартным креплением для нестандартных ситуаций/униформ - это вполне может быть и кираса, само собой, ну или скажем казан для плова, если господин слишком эксцентричный был :)
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,369
Реакции
51
Возраст
55
Адрес
Воронеж
Да, забыл сразу написать.
Если фото кирасир в кирасах на период 1914-18 гг. не гуглятся, это не значит, что их нет.
Нужно просто искать. :drinks:
 

Wolgadeutscher

Местный
Регистрация
23 Авг 2009
Сообщения
2,453
Реакции
5
Адрес
DE
Да, забыл сразу написать.
Если фото кирасир в кирасах на период 1914-18 гг. не гуглятся, это не значит, что их нет.
Нужно просто искать. :drinks:

нужно, но вот на немецких форумах подходящие фото в кирасах с крестами 1914 года так пока никто и не показал, а там тоже были баталии по этому поводу нешуточные, и 5 и 10 лет назад, в итоге все остаются при своём мнении, впрочем, это обычная ситуация :drinks:

Лично мне интересно будет увидеть каталог или рекламную картинку с указанием про вариант ЖК1 1914 для кирасир, а также фото кирасиров в кирасах с этим крестом. Особенно годов 1930х :blush2:

поэтому, пока "железный крест для кирасир образца 1914 года" для меня остаётся красивым маркетинговым названием. Но буду рад изменить своё мнение под давлением неоспоримых аргументов, мне собственно всё равно в этой ситуации, просто логически и исторически пока так вижу :blush2:
 

detlev

Местный
Регистрация
15 Янв 2009
Сообщения
4,128
Реакции
244
Адрес
Deutschland
Просто все эти кресты сделаны одинаково и патина как под копирку. Но при этом совершенно разная конструкция!
Да, это была моя ошибка: показал все кресты разом. Покажи я один крест и ни у кого бы сомнений не возникло.
:biggrin:


Мы тут истину устанавливаем или выясняем: возможно ли такой предмет продать?
Вроде по-русски писал: если дилер готов за знак платить деньги, то это только в пользу оригинальности.
:wink3:

А то тут договорились, что у дилеров есть свои лохи для которых они специально копии покупают чтобы этим дурачкам впаривать!
:biggrin:
 

Stukapilot

Участник АК
Регистрация
26 Дек 2008
Сообщения
966
Реакции
4
Адрес
Жуковский
Да, это была моя ошибка: показал все кресты разом. Покажи я один крест и ни у кого бы сомнений не возникло.
:biggrin:



Вроде по-русски писал: если дилер готов за знак платить деньги, то это только в пользу оригинальности.
:wink3:

Если нормальные фото сделать, а не вечером в подвале, то сомнения возникли бы у всех :wink3:
Странные логические цепочки! А если дилер дурачок? Ну, ты бы дилера назвал что ли! :wink3:
 

Андрей Пустоваров

Супер-Модератор
Регистрация
15 Фев 2009
Сообщения
47,424
Реакции
13,029
Возраст
52
Адрес
Deutschland
Да, это была моя ошибка: показал все кресты разом. Покажи я один крест и ни у кого бы сомнений не возникло.
:biggrin:
Давай всё же исходить из того, что мы хотим установить хоть какую то истину, а не развести друг друга. Искать истину можно вместе, только доверяя друг другу. Доверие строится годами, а рушится мгновенно. Так же и с дилерами. Я покупаю у всех, но не доверяю уже никому.

Вроде по-русски писал: если дилер готов за знак платить деньги, то это только в пользу оригинальности.
:wink3:

А то тут договорились, что у дилеров есть свои лохи для которых они специально копии покупают чтобы этим дурачкам впаривать!
:biggrin:
дилер не всегда покупает и продает оригиналы. Он всегда покупает и продает товар, который знает, что может продать. Просто тупая психология поведения, к фалеристике все это имеет косвенное отношение, но к процессу коллекционирования самое непосредственное.
 

BARABEK

Местный
Регистрация
28 Июл 2010
Сообщения
476
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
Дискуссия упорно сползает куда-то в сторону. На мой взгляд интересен только один вопрос: оригинальные кресты показаны в теме или нет. Иван, мнение которого я уважаю, считает их сомнительными и я не могу понять почему.
Вопросы, которые почему-то вызывают наибольшие страсти на мой взгляд абсолютно вторичны.
- можно ли считать мнение дилера абсолютно беспристрастным и абсолютно правильным?
- использовалась ли такая форма крепления ТОЛЬКО для ношения на кирасе?
Думаю что оба ответа -НЕТ.
 

Андрей Пустоваров

Супер-Модератор
Регистрация
15 Фев 2009
Сообщения
47,424
Реакции
13,029
Возраст
52
Адрес
Deutschland
- можно ли считать мнение дилера абсолютно беспристрастным и абсолютно правильным?
- использовалась ли такая форма крепления ТОЛЬКО для ношения на кирасе?
Думаю что оба ответа -НЕТ.
1. Любое мнение субъективно. И доверяешь ты мнению пока ты не обожгешься финансово. Дилеры это как раз те люди, которые обжигаются чаще других. Я знаю пару, тройку дилеров в возрасте, которые доверяют комплектам только из семьи, а все эти разговоры на форумах пустым трепом. И, наверное, они правы, по своему.
2. А где еще использовать крепление с четырьмя винтами? Просто интересно.
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,369
Реакции
51
Возраст
55
Адрес
Воронеж
Дискуссия упорно сползает куда-то в сторону. На мой взгляд интересен только один вопрос: оригинальные кресты показаны в теме или нет. Иван, мнение которого я уважаю, считает их сомнительными и я не могу понять почему...

Чтобы обсудить оригинальность каких-либо крестов из темы, необходимо открыть по ним новую тему, пока этого никто не сделал, значит никто этим вопросом не заинтересовался.
Я так думаю. :drinks:
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,369
Реакции
51
Возраст
55
Адрес
Воронеж
...
- можно ли считать мнение дилера абсолютно беспристрастным и абсолютно правильным?
- использовалась ли такая форма крепления ТОЛЬКО для ношения на кирасе?
Думаю что оба ответа -НЕТ.

Согласен по обоим пунктам. :drinks:
 

BARABEK

Местный
Регистрация
28 Июл 2010
Сообщения
476
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
А где еще использовать крепление с четырьмя винтами? Просто интересно.[/QUOTE]

Ну здесь можно только гадать.
Возможно изначально такие кресты изготавливались именно для ношения на кирасах, но война закончилась немного не так как планировало большинство немцев. Кирасы уже не носят, но кресты в продаже, изготовленные ювелирами впрок, имеются, хотя и стоят дороже. Прошу обратить внимание, что обычные крепления не слишком удобны: крест с иглой крепится по сути на двух нитяных петельках, винтовой всё время норовит провернуться (не зря при нацистах в конструкции винтовых крестов появляется шип)
Допускаю, что состоятельные кавалеры вполне могли воспользоваться предложенными конструкциями лишёнными этих недостатков. А уж два винта или четыре по-моему не принципиально ( при четырёх крест прижат к мундиру плотнее, да и потерять шанс в два раза меньше).
В любом случае такие конструкции массового распостранения не получили.:drinks: Всё это только мои мысли на тему, не более.
Но ведь никто не спрашивает зачем была создана такая конструкция!
 

Вложения

  • 84.jpg
    84.jpg
    274.5 KB · Просмотры: 301

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,369
Реакции
51
Возраст
55
Адрес
Воронеж
...Но ведь никто не спрашивает зачем была создана такая конструкция!

У такой конструкции два плюса:
1. Быстро снял-одел. (Бесполезная).
2. Удивлять друзей в пивной. (Бесценная). :wink3:
 

BARABEK

Местный
Регистрация
28 Июл 2010
Сообщения
476
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
Вот именно!
Вспоминаю любимый анекдот:
- у тёти Сары спросили, зачем евреи делают обрезание?
- Что вы - отвечает она- На это есть масса причин! Во-первых это красиво!
 

Андрей Пустоваров

Супер-Модератор
Регистрация
15 Фев 2009
Сообщения
47,424
Реакции
13,029
Возраст
52
Адрес
Deutschland
Но ведь никто не спрашивает зачем была создана такая конструкция!

да почему не спрашивает? Время от времени такие вопросы возникают, терзают ум.
Другое дело, что вопросов всегда много и они быстро забываются. Никто не будет сидеть и часами думать над каким то вопросом, а потом обязательно выдавать разгадку на форуме.
Единственное, что я хотел бы донести это то, что бесполезно исходя из наших современных знаний и ощущений объяснять значение некоторых вещей, которые были важны и необходимы в то время.
Дискуссия упорно сползает куда-то в сторону.
Но не вижу особого смысла все это расписывать, так как это, похоже, вас только раздражает. :drinks:
 

BARABEK

Местный
Регистрация
28 Июл 2010
Сообщения
476
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
Меня это не раздражает, так что смысл расписывать есть.
Просто при условии, что кресты не оригинальны дискуссия о их предназначении вообще лишена смысла, так как ответ очевиден - чтобы продать подороже.
 
Сверху