1856 памятные знаки отличия

дальше - хуже !

Исключительно моё мнение - медаль в университетском собрании, опубликованная в книгах XIX века является медалью второго типа, скорее всего образца 1857 года и изготовленная Гийомом Волферсом .

Медаль первого типа нигде не публиковалась .
Но в некоторых коллекциях в Бельгии она есть .
Два года я пытаюсь копать эту тему. 90% собирателей наград Бельгии довольствуются собиранием позиций по каталогу Андре Борне. Каталог очень хороший, лучше его ничего пока не издали. Но и там есть ошибки , что понятно. Очень многие собирают Знаки Отличия только лишь как фон для коллекции орденов . Многие «утонули» в разнообразии наград, появившихся после WWI . Единицы только в процессе собирания анализируют информацию и не отмахиваются от вопросов …

За два года и я выудил медаль , которая по-моему , является медалью первого типа , с родной лентой
 

Вложения

  • FullSizeRender.jpeg
    FullSizeRender.jpeg
    724.3 KB · Просмотры: 9
  • FullSizeRender.jpeg
    FullSizeRender.jpeg
    524.6 KB · Просмотры: 9
  • FullSizeRender.jpeg
    FullSizeRender.jpeg
    570.1 KB · Просмотры: 8
  • FullSizeRender.jpeg
    FullSizeRender.jpeg
    602.3 KB · Просмотры: 8
  • FullSizeRender.jpeg
    FullSizeRender.jpeg
    413.1 KB · Просмотры: 7
  • FullSizeRender.jpeg
    FullSizeRender.jpeg
    553.7 KB · Просмотры: 9
Единицы только в процессе собирания анализируют информацию и не отмахиваются от вопросов …
Дай Вам Бог здоровья и терпения. Очень интересно! Подожду развития обсуждения, прежде чем приставать с вопросами.
 
приятно удивлюсь, если будет какое-то обсуждение

Да я пообсуждал, если бы у меня что то было похожее. Живу недалече от Бельгии, но бельгийского у меня крайне мало, поэтому и нет задору...
 
Да я пообсуждал, если бы у меня что то было похожее. Живу недалече от Бельгии, но бельгийского у меня крайне мало, поэтому и нет задору...
А это как раз тебе адресовано было
Ленты, на которых носились знаки - для армейских чинов зелёная с амарантовыми полосами, для гражданской гвардии образца 1857 года - амарантовая с двумя зелёными полосами и в 1859 году Знаки для гражданских гвардейцев вручали на ленте с тремя зелёными полосами.
( откуда там их Леопольд ? какую ленту решил использовать ? )
 
какое-то обсуждение
Уважаемый Игорь! Тема очень запутанная, оттого для меня очень интересная. Поскольку я имею возможность посмотреть слишком маленькую выборку, а на руках у меня и того меньше (Многие «утонули» в разнообразии наград, появившихся после WWI (С)), приходится прибегать к авторитетам - однако людям свойственно ошибаться. Встречал мнение, что российские коллекционеры вообще маньяки по части выявления разновидностей, их описания, классификации, оценки степени редкости. Но в этом плане Бельгия у нас сирота.
Если я правильно понимаю, кресты могли быть либо золотыми, либо серебряными позолоченными. Если не так - поправьте меня, пожалуйста. У крестов образца 1856 года я, кажется,увидел следующие признаки (исходя из предложенной Вами фотографии для сравнения крестов 1856 и 1867 г.г.):
- бревна бургундского креста с тремя ответвлениями между лучами мальтийского креста;
- меньший диаметр центрального медальона у креста 1856 года;
- некоторые отличия в форме огнива и орнамента бургундского креста (но насколько они значимы для определения?);
- мне кажется, или крест 1856 года толще? Еще возник один вопрос: в период с 1856 по 1860 г.г. награждения производились крестом от одного производителя/одного типа, или же возможны варианты?

Вы привели для сравнения два замечательных креста:

FullSizeRender.jpeg

Таких у меня, увы, нет, но хотел бы понять общие моменты. Есть небольшие отличия в огниве, растительном орнаменте на бургундском кресте. Наиболее заметной является разница в диаметре центрального медальона, а также наличие третьего (ближе к центру креста) ответвления на "бревнах" бургундского креста. Однако, если бы на крест 1856 года (справа на фото выше) прикрепили медальон на пару миллиметров больше, этой разницы уже не было бы видно.
Ниже я покажу три креста - старый, помоложе, и наверное современный (как их некоторые продавцы в России определяют до года выпуска - не представляю).

3 креста.jpgстарый крест.jpgсредний крест.jpg

Диаметры центрального медальона, последовательно: 9 мм, 10 мм, 11 мм. Ленты шириной 30 мм, 35 мм, 37 мм. Размер крестов одинаковый - 35 мм. При этом у первого креста медальон как бы не накладной, он не выпуклый, не накрывает перекрестие. Ближайшие к центру ответвления растительного орнамента четко прорисованы. На втором кресте ближайшие к центру ответвления бургундскогог креста носят как бы рудиментарный характер - они едва видны из под накладного выпуклого медальона. На третьем кресте под медальоном уже нет никаких ответвлений - видимо, нет смысла прорабатывать детали элементов, скрываемых медальоном. В этой связи вопрос: верно ли, что диаметр центрального медальона, как и наличие видимых трех ответвлений бургундского креста, могут быть признаками более старой работы? Насколько старой?)

В части касающейся медалей. Вы привели скан из каталога Борне, где указан диаметр медали (как они его замеряют?) 35 мм, ширина ленты - 37 мм. Что касается лент, с этим беда. Я в прошлом году купил медаль административных заслуг из-за узкой ленты, продавец прислал другую. В ответ на мое замечание он искренне возмущался: какая ширина? вы о чем? никто никогда не спрашивает ширину ленты и т.п. Так я стал обладателем современного предмета, которым можно покалечить человека, если удачно метнуть медаль и попасть в голову. А до того я очень удачно приобрел две медали на узких, старых, даже ветхих лентах, но всегда есть вероятность того, что продавец поменяет их на более симпатичные.
IMG_8774.jpeg
Я измерил габариты того, что под рукой, по горизонтали - между концами лучей мальтийского креста. Однако, это габариты вполне современных медалей. Вдобавок, под этим абзацем Борне разместил изображение двух медалей разного размера. На фото ниже я поместил рядом три старых медали. Первую Вы уже видели в теме Гражданский знак отличия и определили как продукцию Вольферс около 1890. На двух - второй и третьей - штамп, как в каталоге Борне. У всех трех по горизонтали - 30 мм. Обе ленты - 30 мм.

сер сер бро сравн.jpg

Ниже медали другого размера - 33 мм. Лента - 35 мм.

бронза.jpgзол 33 мм.jpgброн и зол сравн.jpg

Более поздние медали, как я понимаю, крупнее - 35 мм. Лента 37 мм. Для сравнения с 30мм лева на фото ниже.

сер и сер сравн.jpg
По поводу первого выпуска медали, качество которого было признано неудовлетворительным. Особенности дизайна в целом понятны. Как опознать в отстутствие ленты? Габариты, металл?
В описании медалей Борне пишет про золото. Как я понимаю, нижним чинам шли бронзовые позолоченные медали. Верно ли, что и крест и медаль были только в одной (золотой/позолоченной) степени? И, следовательно, бронзовые и серебряные медали, даже с похожими штампами и размерами, изготовлены уже не ранее 1867 года?
Извините, если недостаточно последовательно изложено - очень уж много вопросов эта тема вызывает. Я не приобретаю все административные награды подряд, чтобы собрать все разновидности, но мимо старых или просто качественно сделанных наград (что как правило - одно и то же) стараюсь не проходить.
 
90% собирателей наград Бельгии довольствуются собиранием позиций по каталогу Андре Борне. Очень многие собирают Знаки Отличия только лишь как фон для коллекции орденов . Многие «утонули» в разнообразии наград, появившихся после WWI . Единицы только в процессе собирания анализируют информацию и не отмахиваются от вопросов …
Думаю, просто у каждого коллекционера свои подходы к коллекционированию.
Например, меня очень удивляет подход типа "собираю ВСЁ по Бельгии". Видел не одну и не две такую коллекцию.
А когда ещё и в планшет награды помещают "по мере поступления в коллекцию", не разделяя на гос и негос, гражданские, военные, церковные, ни по времени учреждения,
а всё в одну кучу, получается "очень стильно".
 
получается "очень стильно".
Да лишь бы человеку нравилось. Ведь, по сути, каждый коллекционер создает свою вселенную. К примеру ястараюсь максимально приближать коллекцию к реальному миру. Но каждый ведь видит этот реальный мир по своему..
 
Думаю, просто у каждого коллекционера свои подходы к коллекционированию.
Например, меня очень удивляет подход типа "собираю ВСЁ по Бельгии". Видел не одну и не две такую коллекцию.
А когда ещё и в планшет награды помещают "по мере поступления в коллекцию", не разделяя на гос и негос, гражданские, военные, церковные, ни по времени учреждения,
а всё в одну кучу, получается "очень стильно".
Поддержу, но только с точки зрения недостатков демонстрации) если некто соберёт всю Бельгию, да опишет и систематизирует, да справочник опубликует - чугунный памятник на вокзале сразу. Но это вряд ли.
 
Да лишь бы человеку нравилось. Ведь, по сути, каждый коллекционер создает свою вселенную. К примеру ястараюсь максимально приближать коллекцию к реальному миру. Но каждый ведь видит этот реальный мир по своему..
Полностью согласен! Каждый человек - уникальная система со своей структурой личности, жизненным опытом, образом мира.
 
А это как раз тебе адресовано было
Ленты, на которых носились знаки - для армейских чинов зелёная с амарантовыми полосами, для гражданской гвардии образца 1857 года - амарантовая с двумя зелёными полосами и в 1859 году Знаки для гражданских гвардейцев вручали на ленте с тремя зелёными полосами.
( откуда там их Леопольд ? какую ленту решил использовать ? )
Надо подумать
 
Уважаемый Игорь! Тема очень запутанная, оттого для меня очень интересная. Поскольку я имею возможность посмотреть слишком маленькую выборку, а на руках у меня и того меньше (Многие «утонули» в разнообразии наград, появившихся после WWI (С)), приходится прибегать к авторитетам - однако людям свойственно ошибаться. Встречал мнение, что российские коллекционеры вообще маньяки по части выявления разновидностей, их описания, классификации, оценки степени редкости. Но в этом плане Бельгия у нас сирота.
Если я правильно понимаю, кресты могли быть либо золотыми, либо серебряными позолоченными. Если не так - поправьте меня, пожалуйста. У крестов образца 1856 года я, кажется,увидел следующие признаки (исходя из предложенной Вами фотографии для сравнения крестов 1856 и 1867 г.г.):
- бревна бургундского креста с тремя ответвлениями между лучами мальтийского креста;
- меньший диаметр центрального медальона у креста 1856 года;
- некоторые отличия в форме огнива и орнамента бургундского креста (но насколько они значимы для определения?);
- мне кажется, или крест 1856 года толще? Еще возник один вопрос: в период с 1856 по 1860 г.г. награждения производились крестом от одного производителя/одного типа, или же возможны варианты?

Вы привели для сравнения два замечательных креста:

Посмотреть вложение 360267

Таких у меня, увы, нет, но хотел бы понять общие моменты. Есть небольшие отличия в огниве, растительном орнаменте на бургундском кресте. Наиболее заметной является разница в диаметре центрального медальона, а также наличие третьего (ближе к центру креста) ответвления на "бревнах" бургундского креста. Однако, если бы на крест 1856 года (справа на фото выше) прикрепили медальон на пару миллиметров больше, этой разницы уже не было бы видно.
Ниже я покажу три креста - старый, помоложе, и наверное современный (как их некоторые продавцы в России определяют до года выпуска - не представляю).

Посмотреть вложение 360268Посмотреть вложение 360269Посмотреть вложение 360270

Диаметры центрального медальона, последовательно: 9 мм, 10 мм, 11 мм. Ленты шириной 30 мм, 35 мм, 37 мм. Размер крестов одинаковый - 35 мм. При этом у первого креста медальон как бы не накладной, он не выпуклый, не накрывает перекрестие. Ближайшие к центру ответвления растительного орнамента четко прорисованы. На втором кресте ближайшие к центру ответвления бургундскогог креста носят как бы рудиментарный характер - они едва видны из под накладного выпуклого медальона. На третьем кресте под медальоном уже нет никаких ответвлений - видимо, нет смысла прорабатывать детали элементов, скрываемых медальоном. В этой связи вопрос: верно ли, что диаметр центрального медальона, как и наличие видимых трех ответвлений бургундского креста, могут быть признаками более старой работы? Насколько старой?)

В части касающейся медалей. Вы привели скан из каталога Борне, где указан диаметр медали (как они его замеряют?) 35 мм, ширина ленты - 37 мм. Что касается лент, с этим беда. Я в прошлом году купил медаль административных заслуг из-за узкой ленты, продавец прислал другую. В ответ на мое замечание он искренне возмущался: какая ширина? вы о чем? никто никогда не спрашивает ширину ленты и т.п. Так я стал обладателем современного предмета, которым можно покалечить человека, если удачно метнуть медаль и попасть в голову. А до того я очень удачно приобрел две медали на узких, старых, даже ветхих лентах, но всегда есть вероятность того, что продавец поменяет их на более симпатичные.
Посмотреть вложение 360251
Я измерил габариты того, что под рукой, по горизонтали - между концами лучей мальтийского креста. Однако, это габариты вполне современных медалей. Вдобавок, под этим абзацем Борне разместил изображение двух медалей разного размера. На фото ниже я поместил рядом три старых медали. Первую Вы уже видели в теме Гражданский знак отличия и определили как продукцию Вольферс около 1890. На двух - второй и третьей - штамп, как в каталоге Борне. У всех трех по горизонтали - 30 мм. Обе ленты - 30 мм.

Посмотреть вложение 360255

Ниже медали другого размера - 33 мм. Лента - 35 мм.

Посмотреть вложение 360258Посмотреть вложение 360261Посмотреть вложение 360264

Более поздние медали, как я понимаю, крупнее - 35 мм. Лента 37 мм. Для сравнения с 30мм лева на фото ниже.

Посмотреть вложение 360263
По поводу первого выпуска медали, качество которого было признано неудовлетворительным. Особенности дизайна в целом понятны. Как опознать в отстутствие ленты? Габариты, металл?
В описании медалей Борне пишет про золото. Как я понимаю, нижним чинам шли бронзовые позолоченные медали. Верно ли, что и крест и медаль были только в одной (золотой/позолоченной) степени? И, следовательно, бронзовые и серебряные медали, даже с похожими штампами и размерами, изготовлены уже не ранее 1867 года?
Извините, если недостаточно последовательно изложено - очень уж много вопросов эта тема вызывает. Я не приобретаю все административные награды подряд, чтобы собрать все разновидности, но мимо старых или просто качественно сделанных наград (что как правило - одно и то же) стараюсь не проходить.

Игорь, вечером постараюсь развёрнуто ответить 🍷
 
Игорь, вечером постараюсь развёрнуто ответить
Спасибо большое! Честно говоря, Ваши результаты изучения вопроса тянут на объемную статью. Вполне представляю объем материала и литературы, изученные Вами. Это труд и время. Мне только чтобы сформулировать вопросы пришлось перенести на понедельник изучение рабочего вопроса) а это судебная практика). И то, я перечитал все, что писали на эти темы уважаемые коллеги на Заммлере и здесь. Даже если там есть ошибки, сама последовательность рассуждений всегда интересна. А когда пишешь обзорную статью (справку), стараешься изложить мысль так, чтобы даже неподготовленный потребитель информации понимал что откуда взялось.
 
Памятные знаки отличия - кресты для офицеров были одного типа, в позолоченном серебре.
Для короля Леопольда Волферс изготовил крест в золоте.
Как порядочный бизнесмен он подсуетился и изготавливал в дальнейшем кресты в серебре и в золоте, награждённый мог приобрести себе тот, который хотел и мог себе позволить.
( 4 раза уменьшал фотографию, как по мне - постить такое и есть неуважение к коллегам )
 

Вложения

  • IMG_8917.jpeg
    IMG_8917.jpeg
    467.9 KB · Просмотры: 5
Сверху