Дутая Анна иноверец

[JapanX]

Выходит, никаких формальных правил по замене задней таблетки ордена Святой Анны на императорского орла не существовало.
А вот у всех других орденов такое формальное правило налицо.
У ордена Святого Владимира даже предписывается замена совершенно невинного (с точки зрения нехристя ) медальона с датой учреждения ордена!

 

[Ветеран]

Капитульные знаки, которые должны служить "образцами" в соблюдении Статута, имеют герб на обеих сторонах креста. Это что-то да значит, мне кажется.
К тому же, иноверческие "частники" - это нечто настолько экзотическое, что я в них почти не верю. По крайней мере, все без исключения "иноверцы-частники", которые я встречал, были поддельными.
Допустим, что показанная "Анна" подлинная. Всем кавалерам капитул присылал капитульный крест, но какому-то иноверцу потребовался другой, более красивый. Заказ был явно штучный, изображение второго такого креста вряд ли кто-то покажет. Делать впрок серию иноверческих орденов никакой ювелир по своей инициативе не станет, только под заказ. Кто был заказчиком, причем настолько щепетильным, что потребовалось делать специальный медальон реверса без крошечного креста на короне? Вряд ли это был европеец. Японцев и китайцев такие мелочи тоже совершенно не беспокоили, т.к. были им попросту непонятны. С другой стороны, фанатику-мусульманину, который при виде креста хватался за ятаган, или иудею-талмудисту, трясущемуся от злобы при имени Христа, вряд ли понадобилось заказывать для себя КРЕСТ СВЯТОЙ АННЫ (праведной бабушки Иисуса Христа, если кто не знал), пусть их и наградили таким орденом.
Т.е. вообще непонятно, кому были нужны "иноверцы" частного заказа.

 

[JapanX]

Это что-то да значит, мне кажется.

Это значит только то, что эти знаки прямо нарушают статут ордена

К тому же, иноверческие "частники" - это нечто настолько экзотическое, что я в них почти не верю. По крайней мере, все без исключения "иноверцы-частники", которые я встречал, были поддельными.

По этим фото выводы о 100% оригинальности или неоригинальности передней таблетки я бы делать не стал.
Почему частный производитель мог обойтись заменой одной передней таблетки, я уже пояснил выше.
А что до вопросов веры, то это дела интимные и исследованию не подлежат.

 

[Ветеран]

Это далеко не единственное нарушение статута, если чисто формально рассматривать каждый орден. Однако, существовали стойкие неформальные традиции в изготовлении крестов и звезд, которых производители придерживались.
Я высказал мнение, что данный орден - переделка, а кем и как давно это было - вопрос неразрешимый без изучения самого предмета.

 

[JapanX]

Однако, существовали стойкие неформальные традиции в изготовлении крестов и звезд, которых производители придерживались.

Простите, но как вы можете делать какие-либо выводы о том, каких именно "стойких неформальных традиций в изготовлении крестов и звезд" придерживались частные производители, если вы (по вашему собственному признанию) частников иноверцев (оригинальных) никогда не видели? Вопрос, естественно, риторический.

Я высказал мнение, что данный орден - переделка, а кем и как давно это было - вопрос неразрешимый без изучения самого предмета.

Кто же возражает против высказывания мнений?
Просто я, воспользовавшись случаем, решил обсудить давно интересовавший меня момент из жизни аннушек иноверцев.

 

[Ветеран]

Простите, но как вы можете делать какие-либо выводы о том, каких именно "стойких неформальных традиций в изготовлении крестов и звезд" придерживались частные производители, если вы (по вашему собственному признанию) частников иноверцев (оригинальных) никогда не видели?

А разве я говорил о частных производителях и именно иноверцев? Стойких традиций придерживались и Кейбели, и Эдуард. Есть детали знаков, которых никакие Статуты не описывают, но их придерживались при производстве.

 

[JapanX]

Я (по умолчанию) посчитал, что это было сказано про иноверцев
Что до нашего значка, то вновь повторю: частный роизводитель, руководствуясь статутом ордена, не обязан был заменять заднюю таблетку ордена на императорского орла. Что до традиций, которых придерживались поставщики Капитула, то можем ли мы их традиции автоматически распространить на всех частников? Сомневаюсь.

 

[Ветеран]

Дело не в таблетке. Мир не содрогнулся бы, даже если Шамиль надел себе на шею христианскую "Анну". Ну, висит и висит себе. Это только фалеристы 21 века бывают беспощадней в вопросах символики, чем обкуренные ваххабиты ИГ (запрещено в пост-совке, если кто не знал).
Мне просто интересно: кто бы мог быть награжденный, что ему требовался на шее красивый пузатый крест, но чтобы на крошечной короне сзади даже следов крестика не было? Фантазии моей не хватает.

 

[JapanX]

Дело не в таблетке.

Напомню, что первоначально дело было не в ней, а в отсутствии задней таблетки.

Поздняя переделка из обычной "Анны". Если бы частник изначально сделал "иноверца", то орлы стояли бы на обеих сторонах знака.

Но теперь (после того как выяснилось, что в статуте нет прямого указания на замену задней таблетки) уже и само существование знаков иноверцев частого заказа вызывают большое сомнение, так как

Мне просто интересно: кто бы мог быть награжденный, что ему требовался на шее красивый пузатый крест, но чтобы на крошечной короне сзади даже следов крестика не было? Фантазии моей не хватает.

Всем кавалерам капитул присылал капитульный крест, но какому-то иноверцу потребовался другой, более красивый ... Кто был заказчиком, причем настолько щепетильным, что потребовалось делать специальный медальон реверса без крошечного креста на короне? Вряд ли это был европеец. Японцев и китайцев такие мелочи тоже совершенно не беспокоили, т.к. были им попросту непонятны.
Т.е. вообще непонятно, кому были нужны "иноверцы" частного заказа.

Да кто угодно он мог быть, Александр, и какими угодно соображениями этот кто угодно мог руководствоваться.
Почем вам знать, что и когда беспокоило того или иного японского или китайского кавалера русских орденов?
Что было для него "понятно", а что нет!?
К чему эти пространные беллетристические зарисовки с "постсовками", "современными коллекционерами", "фанатиками-мусульманинами", "игил" и прочей чернухой, столь ценимой "широкими фалеристическими кругами"?

А вариантов появления креста можно нафантазировать не один и не два.
Ему могли этот крест преподнести в подарок.
Или он сам, будучи в России, мог заказать себе частника взамен утерянного/пришедшего в негодность капитульного креста.
А возможно, решил заменить капитульный крест на частника руководствуясь теми же самыми соображениями, что подталкивали христиан покупать взамен своих капитульных крестиков частников.
Только всё это ни на чём не основанные спекуляции.
Бесконечные "возможно" и "может быть".

Конечно же нельзя исключать вариант, что кто-то добавил к обычному частнику переднюю таблетку.
Но по имеющимся фотографиям эта таблетка выглядит довольно убедительно.

 

[Ветеран]

Вообще-то, наличие креста на короне абсолютно ни о чем не говорит. Любой желающий может посмотреть свои "Анны" и убедиться, что на доброй половине корон крестиков не имеется, больше какие-то заварочные чайнички изображены. У меня на одном капитульном кресте вообще корону рисовать не стали...

 

[JapanX]

Видимо Александр совсем не читает чужих постов.
Я же писал, что

...Я уж не говорю о том, что при таком подходе замена задней таблетки становилась абсолютной бессмыслицей (кроме того, некоторые производители вообще игнорировали крест в короне)

 

[JapanX]

Пока Александр пытается реконструировать образ азиата, которому мог бы понадобиться "иноверец" частного заказа, посмотрим на такой крест.

 

[JapanX]

Однако, существовали стойкие неформальные традиции в изготовлении крестов и звезд, которых производители придерживались.

Видимо, традиции были не столь уж "стойкими"

 

[JapanX]

Такие вот дела

 

[Ветеран]

Спасибо за Ваши труды, но эта птичка у меня не вызывает доверия. Было время, когда иноверцев мастерили из всего, что в руки попадало: сразу цена вдвое-втрое увеличивалась. Поясню.
Переделка-то крайне несложна, но для кабинетского креста уж слишком примитивно: синей эмалью по оброну. На простых крестиках и то трехцветная эмаль на гербе. Реверс живописью расписали, корону разукрасили, а лицевого орла так слепенько, убого сделали. Как правило, лицевую и оборотную сторону орденских медальонов в однотипной технике выполняли. Да и для иностранцев всегда больше, чем для своих сограждан, старались выпендриться.
Кому как, а для меня малоубедительно.

 

[JapanX]

Вишь ты.
Всё-то вам "не сложно" и "убого сделано".
Вновь про "как правило" вспомнили и про недостаточный уровень "выпендриться".

Смотрю, за аргументами Александр в карман не лезет.

Глядишь, вот-вот порекомендует погрузиться в "дух эпохи" чрез "чтение мемуарной литературы"

Было время, когда иноверцев мастерили из всего, что в руки попадало ... Переделка-то крайне несложна ...

Спасибо за очередную порцию воспоминаний, но кому как, а для меня малоубедительно.
Просто покажите переделки из "былого времени", которые бы напоминали по качеству знаки, что стоят в теме.
А то всё стращаете

 

[Ветеран]

Я не пытаюсь никого убеждать, а просто высказываю свое мнение. Надеюсь, этим не нарушаю правил форума?

 

[JapanX]

Надеюсь, этим не нарушаю правил форума?

Я там выше уже писал про высказывание мнений.
К чему эта поза преследуемого мученика от фалеристики?

Я не пытаюсь никого убеждать, а просто высказываю свое мнение.

Зачем вам убеждать, ведь вы свои мнения облекаете в форму незыблемых утверждений.
А роль аргументов у вас выполняет псевдоисторическая проповедь

 

[loz-junior]

Честно говоря, мне не нравится разница аверса/реверса представленного ордена- таблетка реверса фиксирована кольцом, а аверса- как будто "фольгой" прижата. Вспомнилось, что вот такая убитая Анна проходила на Яху года 3 назад

 

[JapanX]

А эта-то капитуальная Анна иноверец (сфотографированная с околоземной орбиты) тут при чем?!

Хоть стой, хоть падай ...