фуфловые георгиевские кресты

[Colt]

Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаённого, что не вышло бы наружу.

Евангелие от Марка 4:22 — Мк 4:22:

В контексте данной цитаты, предположу, что участникам дискуссии будет не лишним знать, что фактор "повального увлечения Георгиевскими крестами" был подхвачен и использован в сугубо специфических целях.
Пока "адепты" выискивали в архивах информацию о награждениях крестами, другие, предприимчивые и рукастые, наладили их производство и эффективную реализацию посредством нанесения на подделки номеров, соответствующих редким и особо интересным награждениям.
Тема, посвященная этим изделиям, до середины сентября этого года обсуждалась на forums-su.com, а сейчас, в связи с тем, что была закрыта автором,возобновлена на форуме Фалеристика.инфо по инициативе Исследовательского Центра «Георгиевский Архив».

ГК за спасение пленного германца

ГК за спасение пленного германца

forums-su.com

Качественные подделки ГК на форуме и не только. - Forum FALERISTIKA.info

forum.faleristika.info

Будьте внимательны! Солдатский георгий 4 степ. - Forum FALERISTIKA.info

forum.faleristika.info

 

[Ветеран]

Это потрясающе! Литьё!!!

 

[Андрей Пустоваров]

Страсти по Георгию...

 

[Colt]

Страсти по Георгию...

Вы знаете, страстей нет.
Есть фуфлыжник, изощренный и изворотливый, зарабатывающий на популярной теме сотни тысяч.
Полагаю будет правильным, что об этом персонаже будет знать максимальное число коллекционеров.
Во избежание возможных проблем в будущем.

 

[GarikDragunov]

Вы знаете, страстей нет.
Есть фуфлыжник, изощренный и изворотливый, зарабатывающий на популярной теме сотни тысяч.
Полагаю будет правильным, что об этом персонаже будет знать максимальное число коллекционеров.
Во избежание возможных проблем в будущем.

Где-то выше в этой теме обсуждали возможности потенциальной раскрутки и монетизации любой темы. В случае с ГК имеем пример успешного маркетинга - все по законам науки продаванов. На днях зашел в буквоед, купить дочери книжку, по привычке прошелся по разделу исторической литературы. Единственное издание с привязкой к фалеристике - книга, посвященная кавалерам ГК, захороненным на эмигрантских кладбищах. Описательная часть минималистична, просто справочник по кавалерам с номерами наград. То есть имеем подход комплексный, масштабный. С раскруткой популярности темы она становится самоподдерживающимся процессом. Добровольные участники инициативно и добросовестно дают рекламу темы. Однако, у такого подхода фуфлоделов есть минус - тема исчерпает себя по мере огласки и осознания кидалова. Лох при этом не мамонт, наученный горьким опытом он качнется в другую сторону, на другую тему от таких же специалистов. Кто-то и вовсе зафиксирует убытки и закроет для себя тему - обидно оказаться обладателем коллекции подделок. Тут как с МММ - кто первый спрыгнул с карусели, тот и молодец. Интересно будет посмотреть на возможные последствия в правовом поле.
Так думаю. При этом именно по ГК не владею вопросом. Могу ошибаться, поправьте, если погорячился.

 

[Ветеран]

Вы знаете, страстей нет.
Есть фуфлыжник, изощренный и изворотливый, зарабатывающий на популярной теме сотни тысяч.
Полагаю будет правильным, что об этом персонаже будет знать максимальное число коллекционеров.

Как это: страстей нет? Прочитайте тему на "сушке", в раздувании которой и Вы приняли участие. Там такие страсти, вплоть до мечтаний побить меня железной арматурой и увидеть мою скоропостижную кончину. Аж сам Патрикеев лично спустился с Олимпа и дал мрачный прогноз моего будущего.
Что до попыток популяризации "этого персонажа", тот с этим всё в порядке. Дедушки-коллекционеры страшным Ветераном уже давно внуков пугают и на ряде форумов он пожизненно забанен по причине личной неприязни упомянутых Вами лохов.
Может, пора уже предъявить конкретные претензии к упомянутым ГК? Какой смысл предупреждать общество о персонаже, который может иметь в сети сотню лиц, но всем знаком по десяткам тысяч просмотров на Ютубе?
Не правильней ли будет предупредить всех о признаках подделки? Пока же на форумах только поносят лично Ветерана, не приводя ни одного доказательства неподлинности проданных крестов. Фалеристика-инфо в разоблачительном раже опубликовала сравнительные фотографии какого-то подоконника, а Вы поместили экспертизу непонятного "Центра исследований культурных ценностей", где консилиум экспертов признал какой-то георгиевский крест ЛИТЫМ (!).
Неужели Вы считаете этот балаган достойным столичного экспертного сообщества?

 

[Ветеран]

Один из отличительных признаков глупых людей - нежелание признавать свои ошибки и учится на них (сolt, ничего личного!)
К сожалению, российские скупщики чужих наград - это особенное явление в фалеристике и больше я не стану называть их коллегами-коллекционерами.
Стоило мне предложить на "инфо" перейти от личности Ветерана к конструктивному обсуждению якобы "подделок", как мой пост был удален, а ник забанен.
Что ж, продолжайте обсуждение царапин на подоконнике и поиски литых "георгиев"...

 

[Colt]

Вы поместили экспертизу непонятного "Центра исследований культурных ценностей", где консилиум экспертов признал какой-то георгиевский крест ЛИТЫМ (!).

Ну почему же "какой-то"?
Не какой-то, а ровно тот, который был приобретен у вас.
Правда позднее вы там(на сушке) пять дней вертелись ужом, отрицая тот факт, что вы это вы, но потом всё же согласились.

Вопрос возврата вы, естественно, обсуждать отказались, призвали меня к обретению душевного спокойствия, не принимая близко к сердцу материальные потери, в общем в вашем стиле.
Спокойствие я обрел, но отдал полученный от вас предмет на изучение в АД "Монеты и Медали".
Эксперты Аукционного дома пришли к однозначному выводу, что предмет литой(соответственно поддельный), и порекомендовали зафиксировать это обстоятельство во вполне понятном и компетентном
"Центре исследования культурных ценностей" в г. Москве.
Что и было сделано, помятуя о том, что вы несколько раз упоминали о наличии у вас заключений г-на Левина С.С. на все проданные вами кресты.

 

[Colt]

К сожалению, российские скупщики чужих наград - это особенное явление в фалеристике и больше я не стану называть их коллегами-коллекционерами.

А вот вы на Фалеристике сами у себя купили крест на летчика за 1 млн. рублей.
Вы скупщик чужих наград, или коллега-коллекционер?

 

[Андрей Пустоваров]

Вы знаете, страстей нет.
Есть фуфлыжник, изощренный и изворотливый, зарабатывающий на популярной теме сотни тысяч.
Полагаю будет правильным, что об этом персонаже будет знать максимальное число коллекционеров.
Во избежание возможных проблем в будущем.

Может есть, может нет, я пишу о своих ощущениях, которые получаю от чтения темы на сушке. Все никак не могу ее детально осилить. Какие то глупости пишут люди. К примеру

Вот вроде бы все хорошо сделано - но детально посмотришь - НЕ ОНО. Вензель НЕ ТАКОЙ! Я не могу объяснить почему и что с ним не так. Но не такой и всё. Не настоящий.
Пуансоны - НЕ ТАКИЕ. Рисочки, палочки, галочки, хуялочки - все это от Лукавого. Но если присмотреться - липа. Липа. Не должны они быть такими.
Всадник тоже - НЕ ОН. Я не могу сказать, что с ним не так. Но не он и всё. Не нравится.
Оригинальную вещь все равно видно. А если есть сомнение в вещи - то оно не в пользу вещи.
Как-то так.

У меня вопрос к вам как к известному специалисту по крестам. Вы же специально приехали, лично смотрели предмет. Ну если не то, если сомнения, то зачем брать?

Вопрос к продавцу. Ну если покупатель и вы знакомы, если в итоге предмет покупателю не нравится, то возврат невозможен? Этот вариант развития событий вообще не обсуждался при сделке?

Ну и третий вопрос, какого лешего, крест за спасение пленного германца должен стоить таких денег?

 

[Ветеран]

Вполне закономерные вопросы. На последний я ответа не знаю, как и на первый.
На второй вопрос отвечаю: нет, с покупателем я был не знаком, вопрос возврата не оговаривался, сделка была совершена на торговой площадке "Мешок", где было указано:
"Все вопросы (размер, вес, состояние, подлинность, комплектность и т.п.) необходимо выяснять ДО совершения сделки!
Сделка считается завершенной с момента отправления (передачи) покупки покупателю.
Покупатель получит именно тот предмет, который изображен в объявлении.
После завершения сделки претензии не принимаются!
За работу почты (транспортной кампании) ответственности не несу.
Участие в торгах и совершение сделки означают, что покупатель принимает перечисленные выше условия."
Покупатель сделал интернет-покупку и пожелал лично получить крест от продавца. Мы встретились, человек довольно долго изучал ГК в оптику, сравнивал его с имеющимися у него крестами, после чего выразил удовлетворение и заплатил оговоренную ранее сумму.
Не понимаю, какие тут могут быть претензии, если ни одного конкретного доказательства неподлинности ГК никто предоставить так и не не смог, а кучка московских торговцев крестами пытается "брать нахрапом" и "давить авторитетом".
А теперь давайте разберемся: а авторитеты ли они, не сами ли себя объявили таковыми и на чем их "авторитет" основан?
Colt пишет: "Эксперты Аукционного дома "Монеты и Медали" пришли к однозначному выводу, что предмет литой (соответственно поддельный), и порекомендовали зафиксировать это обстоятельство во вполне понятном и компетентном "Центре исследования культурных ценностей" в г. Москве."
Разумеется, после подобной ахинеи мнение всех "авторитетов", начиная с МиМа и георгиевского "гуру"Патрикеева, заканчивая никому не известным ЦИКЦ и Colt-ом, стало абсолютно ничтожным.
Сам-то я давно это знал, но теперь это обстоятельство стало широко известным. Не скрою, это было одной из целей моего провокационного перформанса, нарушавшего монополию группы барыг и заключавшегося в продаже редких подлинных крестов старой чеканки СПбМД по демпинговым ценам.

 

[Ветеран]

Полагаю будет правильным, что об этом персонаже будет знать максимальное число коллекционеров.
Во избежание возможных проблем в будущем.

Со своей стороны полагаю, будет правильно, если о компании безграмотных "экспертов" будут знать все. Правда, это мало что меняет: ведь, если человек глуп, то проблем ему все равно не избежать.
Но мне крайне интересно: если эти кресты литые, то как они были изготовлены??
Снималась литьевая форма с подлинных крестов? Но, тогда смешны претензии, что "всё не так: всадник не тот, вензель не тот, цифры не те..." ведь литье передает всё, как надо, просто остаются неизбежные следы данной технологии.
Или отливались заготовки, на которые потом набивались номера? Вообще-то, такое невозможно, след удара неизбежно отразится на противоположной стороне креста (тем более, учитывая рыхлую структуру отливки). Но, если бы и так, то почему все кресты имеют отличия в мелких деталях рисунка? Неужели для каждого делалась отдельная литьевая форма? Не слишком ли заумно, а? И куда делась неизбежная термоусадка и откуда на всем поле креста штемпельный блеск?
Впрочем, чеканку подлинными штемпелями мы не рассматриваем априори, поскольку заключение всех ведущих столичных специалистов о литой подделке однозначно и категорично.
Квадратура круга, однако.

 

[GarikDragunov]

Посмотрел всю ветку обсуждения на СУшке, еще раз убедился в том, что до россики не дорос, нечего даже соваться.
Трудно судить о заключении экспертов, не читая его полностью. По совершенно другим вопросам довелось опрокинуть в суде прокуратуру, администрацию и контору из трех букв. Решение суда еще не получил, но мы создали прецедент. Причина победы в суде - долгое обсуждение со специалистами отрасли формулировок вопросов, которые в суде были поставлены перед экспертами государственного учреждения судебной экспертизы. Ответ экспертизы и стал основанием для решения суда в нашу пользу.
Обсуждение темы ГК очень эмоциональное, а экспертиза оперирует только тем, что подлежит измерению, имеет известные физические параметры, характерные признаки. В связи с этим: какие вопросы, в какой точной формулировке должны быть поставлены перед экспертом, чтобы дать заключение по подлинности обсуждаемых ГК?
Незначительное на вид изменение формулировки приведет к подмене предмета спора и заказчик получит бесполезный ответ.

 

[Ветеран]

Начнем с классики: "А судьи кто?"
Кто может являться экспертом в данном вопросе?
Самым лучшим экспертом были бы специалисты Монетного двора, но там давным-давно не производят никаких экспертиз. Я хотел, чтобы все обвинители прочитали их заключение, но увы, это невозможно. Музеи тут тоже не помогут, всем государственным организациям давно запрещено давать какие-либо заключения о подлинности по обращению частных лиц.
Теоретически, следователь может привлечь в качестве эксперта любое лицо, но не факт, что это лицо согласится давать заключение и подписываться под статьей (что делает любой эксперт по уголовному или судебному делу). Официальная оплата подобных экспертиз, кстати, совершенно мизерна, да еще потом по судам эксперту таскаться придется.
Но, оснований для возбуждения уголовного дела в данном случае нет, поскольку налицо гражданско-правовые отношения между физическими лицами и имеется сделка купли-продажи на заранее оговоренных условиях (фактически, имелся устный договор).
Можно, конечно, попытаться оспорить сделку в суде, но шансов на это нет по вышеуказанным причинам и из-за отсутствия вменяемого заключения о подлинности.
Самое смешное, что даже вынося за скобки заключения Левина С.С., я могу элементарно доказать ничтожность "заключения экспертов" МиМ и ЦИКЦ. Дать им мат не в два, а в один ход. Не хочу пока делать этого по двум причинам: во-первых, желаю продлить интригу, как средство борьбы со скукой; во-вторых, это бесполезно и сообщество неучей-скупщиков всё равно будет молиться на своих деревянных идолов с МиМа.

 

[Андрей Пустоваров]

Посмотрел всю ветку обсуждения на СУшке, еще раз убедился в том, что до россики не дорос, нечего даже соваться.
Трудно судить о заключении экспертов, не читая его полностью. По совершенно другим вопросам довелось опрокинуть в суде прокуратуру, администрацию и контору из трех букв. Решение суда еще не получил, но мы создали прецедент. Причина победы в суде - долгое обсуждение со специалистами отрасли формулировок вопросов, которые в суде были поставлены перед экспертами государственного учреждения судебной экспертизы. Ответ экспертизы и стал основанием для решения суда в нашу пользу.
Обсуждение темы ГК очень эмоциональное, а экспертиза оперирует только тем, что подлежит измерению, имеет известные физические параметры, характерные признаки. В связи с этим: какие вопросы, в какой точной формулировке должны быть поставлены перед экспертом, чтобы дать заключение по подлинности обсуждаемых ГК?
Незначительное на вид изменение формулировки приведет к подмене предмета спора и заказчик получит бесполезный ответ.

Честно говоря это все ерунда. Не слышал ни одном судебном решении о возврате фалеристических подделок. Может кто подскажет?

Саму экспертизу должен проводить эксперт по фалеристике, имеющий аттестацию Минкультуры. То, что кто то гораздо более эксперт в таких делах, суд вообще не интересует. Чего может написать эксперт, тоже давно всем известно. К примеру Левин. Видел предметы и его экспертизы. Честно говоря до сих пор удивляюсь, как он еще жив здоров.

 

[GarikDragunov]

Честно говоря это все ерунда. Не слышал ни одном судебном решении о возврате фалеристических подделок. Может кто подскажет?

Саму экспертизу должен проводить эксперт по фалеристике, имеющий аттестацию Минкультуры. То, что кто то гораздо более эксперт в таких делах, суд вообще не интересует. Чего может написать эксперт, тоже давно всем известно. К примеру Левин. Видел предметы и его экспертизы. Честно говоря до сих пор удивляюсь, как он еще жив здоров.

Совершенно верно. Из прочитанного по теме разбора полётов сложилось впечатление, что одна сторона в общем смирилась с невозможностью оспорить сделку, и теперь просто оспаривает подлинность предмета. Нарушено не право, а негласные (неписанные) правила, обычаи фалеристического сообщества. Другая сторона указывает на отсутствие состава правонарушения, отрицает пренебрежение обычаем, и, как мне показалось, не столько доказывает подлинность предметов, сколько указывает на несостоятельность доказательств обратного.
Таким образом, если за отсутствием перспектив судебного разбирательства свести решение вопроса к третьей составляющей - подлинности ГК, то требуется заказать экспертизу в, допустим, трех различных учреждениях.
Это ЕСЛИ я правильно понял главный мотив участников спора - установление истинного происхождения обсуждаемых ГК.
Я как раз хотел обсудить формулировки вопросов, так как если единственной точкой соприкосновения между сторонами спора заявлена готовность установить истину. Если же нет, то подсказывать оппоненту формулировки вопросов - делать работу за чужого адвоката.
Формулировки вопросов определят формулировку ответа.
Можно поставить так: является ли крест подделкой?
Каким тогда будет объем работы эксперта? В скольких областях знания он должен быть экспертом?
Можно конкретизировать: является ли предмет ГК, изготовленым серйным штампом, промышленных способом на СПбМД в период до 1917 года?

 

[Ветеран]

Есть нюанс: эти кресты покупали те, кто сами себя причисляют к экспертам. Для них признавать ошибочность своих выводов нежелательно, поскольку будет поставлена под большое сомнение их компетентность. Это будет не просто удар по их тщеславию, но и по карману, поскольку "эксперты" зарабатывают в т.ч. рекламируя свои знания.
Вы же видите: они не в силах ответить ни на один вопрос, касающийся технологий. Бесспорно отчеканенный крест они коллегиально признали... литым. А на простую просьбу: рассказать, как возможно изготовить путем литья такой крест, предпочитают отмалчиваться. Знаю немало примеров вопиющих ошибок и сознательного вынесения ложного заключения МиМом, но понимаю: это лишь бизнес, где не принято взывать к честности, если речь идет о больших деньгах.
Поэтому, дело не том, кто и какую экспертизу сможет сделать, а в том, признают ли ее "эксперты" и я (хоть экспертом не являюсь, но тоже, малость шарю в этой теме). На "сушке" в полной мере представлены и доводы "экспертов" и мои контрдоводы, поэтому вряд ли очередной эксперт что-то сможет изменить в сложившейся ситуации.

 

[GarikDragunov]

К сожалению эксперты часто, так скажем, идут навстречу заказчику или поддаются административному давлению. Тут я не могу возразить, только подтверждаю.
По ГК - есть же общие, частные признаки. Не увидел их обсуждения, которое можно было бы оценить отстранившись от эмоций и личностей.
Из прочитанного холивара складывается впечатление недосказанности в аргументации. Для лица стороннего (меня) это несколько странно. Если меня просят изложить позицию, я её пишу, и пусть другая сторона ищет в ней противоречия, оспаривать и т.д. С одной стороны, участники спора вроде как говорят о вещах очевидных для них, но неочевидных для непосвященных. С другой, это производит впечатление, что обе стороны знают нечто, что не хотят выносить на обсуждение за пределы узкого круга.
Прошу прощения, это я пишу как лицо незаинтересованное. Раз уж обсуждение вышло за рамки личной переписки, стало публичным, выскажу свои впечатления.

 

[Андрей Пустоваров]

Ну и третий вопрос, какого лешего, крест за спасение пленного германца должен стоить таких денег?

Так, на всякий случай



Ну и аверсы с сушки.

 

[Ветеран]

С другой, это производит впечатление, что обе стороны знают нечто, что не хотят выносить на обсуждение за пределы узкого круга.

Вот их круг , а моего круга там нет, я один. Ладно, оппоненты не хотят приводить какие-то аргументы, чтобы кто-то не улучшил качество "подделок" (так они оправдывают свое молчание). Но почему не привести доказательства того, что крест литой? Если таковые имеются, то это сразу поставило бы точку в долгом споре. Но и этого доказательства никто предоставить не хочет. Странно все это как-то...