Godet, работа на экспорт

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,764
Реакции
346
Адрес
モスクワ
Но здесь важно учитывать один нюанс, - Годет поставлял в разные страны мира не только готовые звёзды, но и серебряные корпуса для звёзд, в том числе в Китай и Россию.

Алекс, откуда такая информация?
Кому именно в России он "поставлял" корпуса, а главное, зачем?!
Что до Китая, то он просто монтировал в свою базу китайские центральные медальоны, которые "поставлялись" ему китайцами и, насколько я понимаю, делал он это в городе Берлин :wink3:
 
Орден Двойного Дракона
Статусы Ордена Двойного Дракона, включая полноразмерные иллюстрации, были отпечатаны в Китае и во Франции неким Th. Dupuy в Париже, в форме предложения-проекта офиса китайского премьера Цонгли-Яменя Императрице-регентше.
07 февраля 1882 года предложение было утверждено.
До 1908 года орден был наградой исключительно для иностранцев.
Орден имел 5 классов, три верхних класса были подразделены на три степени каждый.
Класс и степень ордена писались буквами Мэн на первом типе ордена.
Ранние ордена изготовлялись в Китае, но они часто критиковались западным миром, (что ущемляло достоинство китайцев) что все классы ордена носятся на шее(правда на очень красивых лентах), не имеют звёзд для высших классов, имеют размер с "коровий колокольчик", и не достаточно блестят.
Это привело к множеству изменений ордена.
Плечевые ленты к ордену были введены уже в 1883 году для 1-го и 2-го классов, которые согласно указу от 1894 года стали изготовляться из золота и дополнились нагрудными звёздами.
Эти звёзды ордена центральное правительство Китая почти все заказывало в Санкт-Петербурге у Михаила Богданова.
Отличия Первого типа ордена часто можно объяснить, что низшие три класса ордена могли награждаться по представлению: Вицекоролей, губернаторов, генералов и других высокопоставленных чиновников, а следовательно в этих случаях именно они, а не китайское правительство оплачивало изготовление ордена.
Это в частности было использовано Ли Хунг-чангом для введения шейных орденов уменьшенного размера и нестандартного дизайна.
Когда только были введены звёзды ордена, основы звёзд часто заказывали в Европе(у Halley, Kre'tly, Lemaitre, Wolfers, Godet) получая большие скидки, как пример звёзды 1-го типа сделанные в Китае.
Несмотря на то, что заказы на изготовление орденов были децентрализованны, главный список всех награждений хранился в Пекине и ордена всех классов имели сквозную нумерацию.
Эта нумерация помечалась и на наградных документах, и по документам можно понять, что количество награждений орденами всех пяти классов 1-го типа, с 1882 года по 1900(Боксёрское восстание) было менее 1000 награждений.
Сильное различие в изготовление орденов 1-го типа привело к унификации изготовления, и с 1902 года ордена 2-го типа стали изготавливаться только в Китае.
Неизвестно указа по которому перешли к изготовлению 2-го типа ордена, но до 1911 года различия в изготовлении орденов были только в мелких деталях и небольших отклонениях в размере.
С 1902 года по 1911 год, согласно документов было изготовлено около 4000 орденов всех пяти классов.

То, что фирма Годет поставляла корпуса звёзд в Китай, известно, а где крепили в них китайские центральные медальоны, я данных не встречал.
 
Алекс, откуда такая информация?
Кому именно в России он "поставлял" корпуса, а главное, зачем?!
Что до Китая, то он просто монтировал в свою базу китайские центральные медальоны, которые "поставлялись" ему китайцами и, насколько я понимаю, делал он это в городе Берлин :wink3:

По поводу поставок корпусов звёзд в разные страны читал в немецком источнике, в том числе про Россию и Китай, вроде писал об этом на где-то форуме.
Поищу источник. :drinks:
 
Алекс, откуда такая информация?
Кому именно в России он "поставлял" корпуса, а главное, зачем?!..

А причина поставок проста и очевидна, - более низкая цена при отличном качестве.
Именно по этой причине из Германии в Россию поставляли тысячами сабли, кортики и шпаги, а также голые клинки.
Естественно всё это для продажи, а не для поставки в казну.
По этой же причине немцы поставляли огромное количество мундирных пуговиц в Россию.
Один из крупнейших поставщиков: фирма Ассманн из Люденшайда:

Карта поставок:
 

Вложения

  • Assmann-Pug.jpg
    Assmann-Pug.jpg
    575.7 KB · Просмотры: 565
Алекс, что пишут в каталоге 2008-го года мне конечно же известно, как и существование китайских орденов на базах европейских мастерских. Только как из этой строчки (к слову, пока не подтверждённой документально, а только эмпирически) следует, что

... Годет поставлял в разные страны мира не только готовые звёзды, но и серебряные корпуса для звёзд, в том числе в Китай и Россию.

А главное, при чём тут Россия?
У нас ведь даже нет каких-либо данных относительно поставок чего-либо в Китай. Зачем такие опасные утверждения? :drinks:
 
А причина поставок проста и очевидна, - более низкая цена при отличном качестве.
Именно по этой причине из Германии в Россию поставляли тысячами сабли, кортики и шпаги, а также голые клинки.

Ты уж меня прости, но это опасные антинаучные экстрополяции :biggrin:
 
... Годет поставлял в разные страны мира не только готовые звёзды, но и серебряные корпуса для звёзд, в том числе в Китай и Россию.

Я практически дословно повторил то, что прочитал в немецком источнике об истории фирмы Годет, только там, в числе заказчиков корпусов звёзд, перечислялись ещё и другие страны.
Вполне понимаю, что можно мне не доверять, можно не доверять и моему источнику.
 
Я практически дословно повторил то, что прочитал в немецком источнике об истории фирмы Годет, только там, в числе заказчиков корпусов звёзд, перечислялись ещё и другие страны.
Вполне понимаю, что можно мне не доверять, можно не доверять и моему источнику.

Про надёжность источника не знаю, а про дословный перевод - давай, к примеру, сравним твою интерпретацию текста каталога UBS-2008 и оригинал.


These breast stars of the central government were probably all made in St. Petersburg (by Mikhail Bogdanov). - The variety of these Type I insignia was greatly enhanced by the fact that the recipinets of the three lower classes (and of the 2nd class?) could be proposed to the court by Viceroys, Governrs, Generals and other high officials who, however, had to pay for the insignia. This was used particularly by Li Hung-Chang to introduce neck badges of reduced size and of non-standard design.

Эти звёзды ордена центральное правительство Китая почти все заказывало в Санкт-Петербурге у Михаила Богданова.
Отличия Первого типа ордена часто можно объяснить, что низшие три класса ордена могли награждаться по представлению: Вицекоролей, губернаторов, генералов и других высокопоставленных чиновников, а следовательно в этих случаях именно они, а не китайское правительство оплачивало изготовление ордена.



Куда-то пропало "вероятно", которым пропитаны многие утверждения того каталога :wink3:

Или вот ещё пример.

When breast stars were introduced in 1894 the silver stars were frequently ordered in Europe (from, e.g., Halley, Kretly, Lemaitre, Wolfers and Godet) and surmounted by a much reduced, Chinese-made type I badge. - In spite of the decentralized proposals, a central roster of all bestowals were kept in Peking with a running number through all classes. These numbers repeated on the bestowal documents, allow the conclusion that less than 1000 Type-I insignia of all classes were distributed from 1882 to the outbreak of the Boxer Rebellion

Когда только были введены звёзды ордена, основы звёзд часто заказывали в Европе(у Halley, Kre'tly, Lemaitre, Wolfers, Godet) получая большие скидки, как пример звёзды 1-го типа сделанные в Китае.Несмотря на то, что заказы на изготовление орденов были децентрализованны, главный список всех награждений хранился в Пекине и ордена всех классов имели сквозную нумерацию.
Эта нумерация помечалась и на наградных документах, и по документам можно понять, что количество награждений орденами всех пяти классов 1-го типа, с 1882 года по 1900(Боксёрское восстание) было менее 1000 награждений.


Алекс, там нет про скидки.
Этот фрагмент

surmounted by a much reduced, Chinese-made type I badge

читается как

увенчаны уменьшенными, сделанными в Китае, знаками первого типа.
 
Последнее редактирование модератором:
Это экономическое обоснование ответа на твой вопрос.

Pardon, но я не просил тебя приводить экономических обоснований.
Я интересовался источником информации о поставках корпусов звёзд в Китай (и Россию!).
Насколько я понял, источник - история фирмы Годэ.
Проверить качество источника не могу (не говорю уж о том, что встречал много разных ляпов в самых разных историях) и потому считаю следующие безоговорочные утверждения опасными


Но здесь важно учитывать один нюанс, - Годет поставлял в разные страны мира не только готовые звёзды, но и серебряные корпуса для звёзд, в том числе в Китай и Россию.


Как минимум до тех пор, пока мы не получим документальных подтверждений того, что именно корпуса поставлялись в Китай, а не китайские дипломаты напрямую заказывали ордена в европейских столицах у известных фирм (предоставляя производителям те самые "уменьшенные знаки первого типа китайского производства").
 
Неточности перевода есть, я не спорю. :drinks:
Но то, что поставлялись европейские корпуса звёзд, а на них ставились китайские медальоны, не изменилось от этого.
 
Pardon, но я не просил тебя приводить экономических обоснований....

Вот это был твой прямой вопрос:

Алекс, откуда такая информация?
Кому именно в России он "поставлял" корпуса, а главное, зачем?!...

На вопрос в части, касающейся "...зачем?!", я развёрнуто ответил.
 
На вопрос в части, касающейся "...зачем?!", я развёрнуто ответил.

Нет.
Ты упустил главное.
Понимаешь, китайцы заказывали звёзды в Европе именно потому, что им нужно было, чтобы они выглядели "как у европейцев", так как именно европейцев они двойными драконами и награждали. Экономические соображения были двадцать пятыми (если вообще рассматривались).

У российского капитула были официальные поставщики.
У них были собственные производственные мощности.
Я никогда не слышал и не видел информации о том, что они когда-либо что-либо закупали у берлинской фирмы.
Кроме того, были частники.
Про их закупки мне тоже ничего не известно.
Возможно ли такое?
Конечно.
Но где документы или хотя бы следы такого сотрудничества?
Если базы поставлялись, то мы должны были бы уже давно обнаружить "прусский след" в русских звёздах.

Российская Империя и Китай второй половины 19-го века - это совершенно два разных компота и не стоит их смешивать.
А Болгария - это третий компот, со своими особенностями и своими причинами заказа наград у немецких производителей.

P.S. Покажи, что именно пишет твой источник о поставках корпусов.
 
Последнее редактирование модератором:
P.P.S. Кроме того, ты забываешь про клейма, Алекс!
Мы видим их как на болгарских, так и на китайских звездах.
И это естественно, так как они сделаны в Германии.
Но где эти клейма (или следы переклеймения) на русских звёздах?
Таких звёзд вновь никто не видел.
 
Нет.
Ты упустил главное.
Понимаешь, китайцы заказывали звёзды в Европе именно потому, что им нужно было, чтобы они выглядели "как у европейцев", так как именно европейцев они двойными драконами и награждали. Экономические соображения были двадцать пятыми (если вообще рассматривались).

У российского капитула были официальные поставщики.
У них были собственные производственные мощности.
Я никогда не слышал и не видел информации о том, что они когда-либо что-либо закупали у берлинской фирмы.
Кроме того, были частники.
Про их закупки мне тоже ничего не известно.
Возможно ли такое?
Конечно.
Но где документы или хотя бы следы такого сотрудничества?
Если базы поставлялись, то мы должны были бы уже давно обнаружить "прусский след" в русских звёздах.

Российская Империя и Китай второй половины 19-го века - это совершенно два разных компота и не стоит их смешивать.
А Болгария - это третий компот, со своими особенностями и своими причинами заказа наград у немецких производителей.

P.S. Покажи, что именно пишет твой источник о поставках корпусов.

В российских орденах я ничего не понимаю, в этой области со мной спорить вообще нет смысла.
По поводу отсутствия документов о поставках заготовок наград из Германии в Россию: я могу ошибаться, но финансово-хозяйственной документации русских фирм у вас нет вообще.

Про "прусский след" в русских звёздах я полностью согласен, при условии, что этим занимался кто-то разбирающийся в русских и немецких звёздах.

Свой источник обязательно покажу, когда найду.
Не думал, что это может быть так важно, иначе обязательно бы скопировал несколько раз. :drinks:
 
P.P.S. Кроме того, ты забываешь про клейма, Алекс!
Мы видим их как на болгарских, так и на китайских звездах.
И это естественно, так как они сделаны в Германии.
Но где эти клейма (или следы переклеймения) на русских звёздах?
Таких звёзд вновь никто не видел.

Я не спорю с этим, я даже не знал известны ли русские звёзды с немецкими клеймами.
Что прочитал, тем и поделился.
 
Просто и ты пойми мой шок :drinks:

Понимаешь, такое разнообразие европейских производителей двойных драконов я привык объяснять следующим образом: звёзды заказывали по месту пребывания дипломатической миссии (в противном случае было бы выгоднее сделать крупный заказ у одного поставщика или освоить собственное производство). Где дипломатим, там и заказываем звезды и там же ими награждаем (возможно, какую-то часть отправляем домой). Нам знаком этот сценарий по этой медальке http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=6377. Поэтому и в производителях у нас сплошь фирмы из европейских столиц. Всё, что при этом сценарии требуется, - это иметь с собой (или периодически получать из дома) запас знаков ордена (уменьшенного размера для медальонов звёзд), производство которых нами давно освоено, да к тому же европейцы и царапки наши не смогут правильно воспроизвести. Неужели этот вариант выглядит менее экономически обоснованным, нежели заказ баз у разных (!) европейских производителей, их перегон в Китай, монтировка центральных медальонов, перегон готовых звёзд в Европу и их вручение?
 
интересное обсуждение, но по-моему стоит его отделить в отдельную тему ?
:drinks::drinks:
 
Сверху