Копия SS Klittermann & Moog

[den70]

А вот образцы "перемычек" которые я считаю могли быть на оригинальных клеймах.

Все фото, я брал с вышеупомянутых тем.

 

[СанычЪ]

Если это раковины от ржавчины, то они не могут образовывать линии.
Значит это раковины от травления кислотой.
Откуда они могли появиться?
Кислота попала под краску?
И в тоже время, клеймо не протравилось качественно.

Вот тут я не соглашусь.
По моему мнению ржавчина может формировать каверны выстроенные в линию, это зависит от того, какое воздействие перед формированием ржавчины было оказано на металл. Царапины от пружин и пересохшая смазка запросто могут оказаться очагом коррозии. Или та же смазка , потерявшая свои свойства в районе клейма запросто нарисует эти неприятности.
Я совершенно не хочу спорить или быть самым умным, но думаю что аргументы я бы принял более жёсткие.
Я уверен, что сегодня мы не найдём человека способного воспроизвести эти "спайки" в линиях оригинальных клинков. Будут только два варианта, либо "расчёска", и не важно от чего она получилась, от лазера или шелкографии, либо совершенно ровный край, т.к. знаю, что изображение формируется не печатной формой. Да и травящие составы думаю совершенно другие.

 

[Alex Ponomarev]

Царапины от пружин формируются в других местах.
Смазка не может быть причиной коррозии металла.

 

[СанычЪ]

Царапины от пружин формируются в других местах.
Смазка не может быть причиной коррозии металла.

Настаивать не стану, в других значит в других. Пусть так.
Но я не вижу противоречия в этих повреждениях, они достаточно часто встречаются на клинках. На коллаже даже есть обратная сторона клинка М36, т.е. то место где не предполагалось какое либо травление.
И это были живые предметы.
Давно известный факт - полированный металл более стойкий к коррозии, так что повреждение полировки может стать очагом начала процесса.
А вот если затронуть тему смазок, то она окажется очень глубокой.
Всё дело в том, какую цель должна выполнять смазка. Консервировать, снижать трение или устранять скрип ну и т.д.
Очень часто люди совершенно не имея представления о свойствах смазочных материалов применяют по своему усмотрению всякие жижи в надежде получить желаемый результат. Как итог для консервации применяют совершенно не подходящие смазки.
Уверяю, если применить не надлежащую смазку коррозия не заставит себя долго ждать, т.к. при изменении свойств смазки происходит выделение кислот, я уж не говорю о способности смазки не предназначенной для длительного хранения получать влагу из атмосферы или пересыхать с образованием сетки трещин, иногда всё вместе.
Впрочем как скажете.

 

[Alex Ponomarev]

Я тоже считаю, что про "смазки" не стоит в этой теме, может потом как-нибудь в отдельной.
Здесь есть уже в разделе одна, называется "Негативно о баллистоле".

"Кино и немцы" : Эксперимент с Баллистолом

 

[den70]

Мы можем спорить очень долго, но не имея либо хороших качественных фото или не держа предмет в руках, наш спор будет ни о чем. Предлагаю, обсуждение именно этого предмета пока отложить за неимением хороших фото. Тем более как я понимаю все сходятся в одном - если эти пятна следы от кислоты то это признак копии, если ржа то лезвие может быть оригиналом с той или иной степенью предпродажной подготовки.

 

[СанычЪ]

Простите великодушно, если моя манера ведения диалога воспринимается как спор.
Ваш опыт для меня очень авторитетен и оспаривать его я не собирался.
Цель моей писанины была в другом, а именно в том, что получить ТОЧНОЕ копирование изображения конечного рисунка конечно можно, тем более сегодня, имея всевозможные компьютерные графические программы, но воспроизвести нюансы процесса химического травления вряд ли получится, т.к. способ получения маски для травления и состав травящего раствора будут другими, а от сюда и результат. Знаю наверняка, что слабая маска ( защитный слой) дают совершенно другой результат, точки протрава по всему полю воздействия кислотного раствора, иногда в виде тумана на полировке, но не линии.
Для меня очень серьёзным аргументом в плане правильности выбранной технологии являются вот эти самые спайки и не ровный край линии канавки от кислоты.
Безусловно можно предположить, что подобную работу выполнили давно, сразу после войны или в 50 годах, когда ещё были мастера и технологии, работавшие на заводах , фабриках и мануфактурах Золингена, но братцы, тогда нам думаю не раскусить ихнее фуфло. Если конечно оно не будет иметь явных косяков.
Вот например клин в дамаске и клеймом Клиттерман с рунами нам будет указывать на то, что это явное фуфло, но он будет говорить и о том, что это клеймо попало в работу к фуфлогонам, стало быть это есть большой ахтунг. Но сравнение другого клейма с изображением аналога из книги Витмана как то расорячивает. Ошибок нет . Но есть те самые моменты которые так дороги моему сердцу, спайки и корявый край.
Есть и другое, не обработанные плечи клинка, имеющие след вырубки. Сразу вопрос - что за нах ???
Вот именно отсюда и интерес к этой теме , но не к спору.

 

[den70]

Простите великодушно, если моя манера ведения диалога воспринимается как спор.
Вот именно отсюда и интерес к этой теме , но не к спору.

Я как раз за спор, ведь в споре рождается истина. Но когда идет спор с аргументами и аналитикой. А не склока на уровне я специалист а вы профаны. Мне кажется у нас очень правильный диалог с аргументами и разбором а не просто многозначительные фразы.

А по поводу Ваших знаний СанычЪ, многие спецы могут им позавидовать, плюс как вы спокойно и методично разжевываете свою точку зрения. Так что не нужно приуменьшать их.

Я просто хочу еще раз сказать, что по таким фото предмета что показал Alex, очень тяжело установить окончательный вердикт. Всегда будет, какой то нюанс. Мне так кажется.

Мне тоже нравятся "перемычки" или как вы их называете "спайки", я так же считаю что это один из признаков правильного клейма, если мы говорим о небольших компаниях. На клейме Айка или другой крупной фабрики у меня это вызвало подозрение, и повод более детальней изучить предмет. Но так же я считаю что следы кислоты очень плохой признак. Это или копия или перетрав. Но по этим фото я не скажу однозначно что это следы кислоты или ржа.

 

[СанычЪ]

Мне тоже нравятся "перемычки" или как вы их называете "спайки", я так же считаю что это один из признаков правильного клейма, если мы говорим о небольших компаниях. На клейме Айка или другой крупной фабрики у меня это вызвало подозрение, и повод более детальней изучить предмет.

Спасибо за оценку моего диалога.
По поводу крупных компаний и этих перемычек я склонен полагать, что это скорей всего имеет отношение ко времени производства, раннее, среднее или позднее. В среднем и позднем производстве такого уже я не наблюдал, возможно это было связано с изменением технологии или состава. Эти самые спайки по моему мнению более характерны только для раннего производства, с введением микротекста в изображении клейма, того же Айкхорна, это явление сошло на нет.
Возможно я заблуждаюсь, но искренне.

 

[den70]

Спасибо за оценку моего диалога.
По поводу крупных компаний и этих перемычек я склонен полагать, что это скорей всего имеет отношение ко времени производства, раннее, среднее или позднее. В среднем и позднем производстве такого уже я не наблюдал, возможно это было связано с изменением технологии или состава. Эти самые спайки по моему мнению более характерны только для раннего производства, с введением микротекста в изображении клейма, того же Айкхорна, это явление сошло на нет.
Возможно я заблуждаюсь, но искренне.

Согласен, по поводу раннего, в данном случае скажем так более кустарное производство. Просто Айк и другие крупные фабрики имели к началу 30 годов продвинутое производство, благодаря Экспортным заказам сохранили производство и не испытывали такого кризиса как мелкие предприятия. Поэтому мне кажется что такие нюансы травления у крупных фабрик если и возможны то только на продукции до Рейхового периода.

Рождественский кортик, как пример раннего производства. Неровные края в клейме есть, но сами линии четкие без спаек.

 

[СанычЪ]

Согласен безоговорочно.

 

[den70]

Истины ради должен признать и у крупных компаний встречаются следы "спайки".

 

[Alex Ponomarev]

Трафарет не может всегда лечь идеально.

 

[СанычЪ]

Дык дело не в трафарете, если это про " спайки " - перемычки. Дело в травящем растворе и процессе травления.
Я так уверенно думаю.

 

[СанычЪ]

Дык дело не в трафарете, если это про " спайки " - перемычки. Дело в травящем растворе и процессе травления.
Я так уверенно думаю.

Не верно выразил мысль, пардон. Именно в трафарете, а не в том как он прилегает. Остальное по моему мнению правильно и остаётся без изменений.
На эту мысль меня подталкивает вот этот документ, обратите внимание на дату. Я уверен что подобный метод был не только в СССР.
Из написанного ясно, что сначала должен растворится слой удерживающий краску, а это сродни тому как начинает тлеть бумага на углях, сначала точками.
Сравнение странное но похожее.
Только мнение.

 

[Alex Ponomarev]

Техника нанесения рисунка для травления прекрасно показана и расписана у Ральфа Зигерта по кинжалам СС, начинать рекомендую со страницы 110.
Так вот, бумага в травильный раствор не попадает, и само собой на процесс травления не может влиять.

P.S. Если нужно, могу отсканировать страницы.

 

[СанычЪ]

Спасибо, я эту книжку давно уже искурил. Честно говоря не в восторге.
Только мнение.