Крест Балаховича от белорусов

[victor-w]

"Вы правильно поняли, что первый тип цельноштампованный номерной, а второй цельноштампованный неномерной, как у Поржи-Олексеенко."
Но, документального подтверждения на это нет - это только ваше заключение?
Да, и из тех слов профессора В. Розенвальда, которые вы приводите: " имеются документы о заказе Капитулом у фирмы Крупского и Матулевича двух партий крестов Храбрости по 5000 экземпляров, причем на первую партию централизованно наносился номер награды" совершенно не следует, что это именно серебряные кресты, и что они цельноштампованные, и двух типов.
В партии из 10000 штук вполне могут быть кресты разные по типам и металлу, в том числе, как номерные так и нет. Так!!??

 

[Константин Николаев(Tom63)]

"...централизованно наносился номер награды" совершенно не следует, что это именно серебряные кресты, и что они цельноштампованные, и двух типов.
В партии из 10000 штук вполне могут быть кресты разные по типам и металлу, в том числе, как номерные так и нет. Так!!??

Теоретически всё можно предположить - и разный металлл и т.п. Но практически с номерной продукцией вопросов нет.
Я изучил около сотни номерных крестов. Все они цельноштампованные. Стиль и способ нанесения номера идентичны.
Минимально известный мне номер из этой парти 121, а максимальный - 4270.

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Со второй партией, так как она неномерная, сложнее. Но учитывая большое количество сохранившихся экземпляров, идентичных кресту Поржи-Олексеенко можно с большой долей вероятности говорить, что все изделия этой партии также были идентичны.

 

[victor-w]

"Теоретически всё можно предположить - и разный металлл и т.п. Но практически с номерной продукцией вопросов нет.
Я изучил около сотни номерных крестов. Все они цельноштампованные. Стиль и способ нанесения номера идентичны.
Минимально известный мне номер из этой парти 121, а максимальный - 4270."
"Со второй партией, так как она неномерная, сложнее. Но учитывая большое количество сохранившихся экземпляров, идентичных кресту Поржи-Олексеенко можно с большой долей вероятности говорить, что все изделия этой партии также были идентичны."
Вот видите, вы уже начинаете в свои слова вводить вероятность, хотя в книге определенно, без трактовок написано - все кресты серебро, черная эмаль и "баста".
Вот, как реальность не такая, как описано в книге, я выставлю один
крест, который продавался на аукционе 6, лот 573 в 2005 году у Bogdana Stambuliu.
В описании читаем: "белый металл, серебряное покрытие, эмалирован. Реверс гладкий, клеймо КиМ". Надеюсь, я правильно перевел. Думаю B.Stambuli разбирается в металлах
Вот этот лот: файл 573
Вот этот крест по-крупнее - файл 60573,
а, вот сравнение - чтобы не было сомнения в подлинности - файл Сравнение_1, крест 3 с типами крестов 1 и 2, указанными в книге.
Кроме того, что он из белого металла, не серебро, еще и эмаль у него синего цвета. Фото цветные - все хорошо видно.
p.s. Надеюсь, то множество крестов, которые вы изучали - это не картинки из интернета. А, судя по номерам, которые приведены в вашей книге, почти все эти кресты были выставлены или представлены в интернете беларусами

 

[Константин Николаев(Tom63)]

"
Вот видите, вы уже начинаете в свои слова вводить вероятность, хотя в книге определенно, без трактовок написано - все кресты серебро, темная эмаль и "баста".

А где гарантия того, что это крест именно из официальной партии, а не изготовленный данной фирмой для розничной продажи с помощью имеющегося у фирмы того же самого инструмента?
Я всегда и везде употребляю слова возможно, вероятно и т.п.
А так с Вашей стороны получается совершенно иная трактовка "вырванной из контекста фразы". Где написано , что "...все сохранившиеся экземпляры изготовлены..."? Написано совершенно иное - "... все бесспорные сохранившиеся экземпляры...", что подразумевает продукцию, получение которой непосредственно из Капитула, не вызывает сомнений - как крест Поржи-Олексеенко.

 

[victor-w]

А где гарантия того, что это крест именно из официальной партии, а не изготовленный данной фирмой для розничной продажи с помощью имеющегося у фирмы того же самого инструмента?
Я всегда и везде употребляю слова возможно, вероятно и т.п.
А так с Вашей стороны получается совершенно иная трактовка "вырванной из контекста фразы". Где написано , что "...все сохранившиеся экземпляры изготовлены..."? Написано совершенно иное - "... все бесспорные сохранившиеся экземпляры...", что подразумевает продукцию, получение которой непосредственно из Капитула, не вызывает сомнений - как крест Поржи-Олексеенко.

Значит, из ваших слов следует, что была официальная партия, заказанная Капитулом в 10000 серебряных крестов, и кроме этого фирма КиМ еще продавала в розницу по частным заказам кавалерам креста Храбрости также свою продукцию, которую изготавливала на тех же или других матрицах?? в том числе и из другого металла?.

"Когда были вручены все эти кресты? Смотрим статистику.
Информация о награждении Поржи-Олексеенко именно КиМовским крестом
(с виртуальным номером награждения 8581) в ноябре 1937 года прямо указывает на то, что кресты этого изготовителя имелись в наличии и рассылались награждённым.
Максимально известное мне удостоверение о награждении имеет номер 9795 и датировано серединой 1938 года.
Предположим, что к концу 1938 года все эти изделия закончились и Капитул сделал какой-то новый заказ."
А, из этих слов следует, что партия номерных была получена полностью сразу, и также и не-номерных, но позже.

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Значит, из ваших слов следует, что была официальная партия в 10000 серебряных крестов, и кроме этого фирма КиМ еще продавала в розницу по частным заказам кавалерам креста Храбрости также свою продукцию, которую изготавливала на тех же или других матрицах??
А, из этих слов следует, что партия номерных была получена полностью сразу, и также и не-номерных, но позже.

Из утверждения Крогулеца о том, что по март 1932 года было вручено 6100 крестов, следует, что первая номерная партия крестов была разослана уже в 1931 году, то сразу же в полном объёме была изготовлена и вторая.
Приостановление награждений из-за разоблачений махинаций в Капитуле и увольнении Яблонского скорее всего привело к тому, что фирма КиМ вполне могла в этот период продавть кресты самостоятельно в розницу. И продавать более дешевую продукцию. Наличие показанного Вами креста из белого металла, изготовленного с помощью того же самого инструмента, косвенно это подтверждает. Но ни рекламных объявлений фирмы, ни каталогов, подтверждающих это, пока не найдено. Тот же Крогулец считает, что это вполне могло быть в середине 30-х.

 

[victor-w]

Из утверждения Крогулеца о том, что по март 1932 года было вручено 6100 крестов, следует, что первая номерная партия крестов была разослана уже в 1931 году, то сразу же в полном объёме была изготовлена и вторая.
Приостановление награждений из-за разоблачений махинаций в Капитуле и увольнении Яблонского скорее всего привело к тому, что фирма КиМ вполне могла в этот период продавть кресты самостоятельно в розницу. И продавать более дешевую продукцию. Наличие показанного Вами креста из белого металла, изготовленного с помощью того же самого инструмента, косвенно это подтверждает. Но ни рекламных объявлений фирмы, ни каталогов, подтверждающих это, пока не найдено. Тот же Крогулец считает, что это вполне могло быть в середине 30-х.

То, есть делаем вывод, что Кресты Храбрости фирмы КиМ, изготовленные в другом металле, кроме серебра, и с цветом синей эмали, и более дешевые, имею быть место, и являются оригинальным материалом для коллекционирования.

Документов, подтверждающих, что продукция фирмы КиМ состояла в то время, только из цельноштампованных крестов ни у вас, ни у Крогульца нет??!!

 

[Константин Николаев(Tom63)]

То, есть делаем вывод, что Кресты Храбрости фирмы КиМ, изготовленные в другом металле, кроме серебра, и с цветом синей эмали, и более дешевые, имею быть место, и являются оригинальным материалом для коллекционирования.

Документов, подтверждающих, что продукция фирмы КиМ состояла в то время, только из цельноштампованных крестов ни у вас, ни у Крогульца нет??!!

А я это не отрицал и не отрицаю. И все это написал.
Сомнения у меня вызвыли кресты другого исполнения и с другими конструктивными особенностями. Заметьте, что я не написал категорично, что это подделки (хотя лично так и считаю), а отнес их к сомнительным.
Если включить логику и предположить, что КиМ реализовывал "левую продукцию", то много ли её было изготовлено и много ли можно было продать? Никто не стал бы делать большие запасы для склада и "омертвлять движение денег". Поэтому логично предположить, что такая продукция делалась на имеющемся инструменте небольшими партиями, благо его ресурс это позволял, а заказывать новый (хотя б инструмент для накладных медальонов, да ещё и новый инструмент для нанесения номеров) никто б никогда не стал.
На всех известных крестах этого типа нумерация "входит в пределы пяти тысяч" и дублирует номера первой официальной партии. Это наводит на большие сомнения.
Это моё видение этого вопроса на сегодняшний день

 

[Константин Николаев(Tom63)]

И, еще такой вопрос - чем вы сможете объяснить такой износ клейм, при выпуске непрерывной одной и второй партий. Одно клеймо вы показали в книге, страница 119, другие я показываю тоже.
Причем по каждому типу Крестов.

Тут, по всей видимости, дело обстояло так. У фирмы наверняка было не одно, а с десяток клейм, которые использовались долгий период времени для маркировки разнообразной продукции, и износ каждого конкретного экземпляра был различный.
Заказ на Кресты Храбрости исполнялся не один день. Поэтому, наверняка, одна смена клеймала одним клеймом "попавшимся под руку", другая другим и т.д.

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Вот Вы тут написали, что я создал "скандальную тему". Но что мне надо было делать, когда человек не зная меня умудрился в двух коротеньких постах оскорбить меня аж четыре раза.
Я всегда максимально аккуратно стараюсь что-то писать, чтоб не дай бог оскорбить кого-нибудь.
Разве я не имею права высказать личное мнение по какому-либо предмету? Может оно и неправильное. Но разве "не имеет места быть"?
Каждый прочитавший его делает выводы сам

 

[Андрей Пустоваров]

А
На всех известных крестах этого типа нумерация "входит в пределы пяти тысяч" и дублирует номера первой официальной партии. Это наводит на большие сомнения.
Это моё видение этого вопроса на сегодняшний день

Наводит, это мягко сказано.

 

[Андрей Пустоваров]

подождите Том63, вы открыли эту "скандальную" тему с тенденциозным названием "Крест Балаховича от белорусов" - хотя он от Б-Балаховича...

А почему Вы взяли слово скандальная в кавычки?

Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении; слова, употребляемые иронически

Тема таки скандальная или не скандальная?

 

[Андрей Пустоваров]

Вот Вы тут написали, что я создал "скандальную тему". Но что мне надо было делать, когда человек не зная меня умудрился в двух коротеньких постах оскорбить меня аж четыре раза.
Я всегда максимально аккуратно стараюсь что-то писать, чтоб не дай бог оскорбить кого-нибудь.
Разве я не имею права высказать личное мнение по какому-либо предмету? Может оно и неправильное. Но разве "не имеет места быть"?
Каждый прочитавший его делает выводы сам

Выводы у меня такие, что хоть крути, хоть не крути, а предмет сомнительный. А переход на личности владельца креста это старый как мир трюк - забалтывание смысла фраз и уход от темы.

 

[victor-w]

Выводы у меня такие, что хоть крути, хоть не крути, а предмет сомнительный. А переход на личности владельца креста это старый как мир трюк - забалтывание смысла фраз и уход от темы.

1) я не переходил на личности, вопросы не ко мне
2) Вся книга автора вертиться вокруг постулатов: истинно верные кресты - это серебряные КиМ, с цельноштампованными медальонами = 10000шт. Все остальные или "сомнительные", или лажа. При этом никаких фактов, исследований не приводиться. Причем все доводы и постулаты основаны на том, что кто-то где сказал, где-то был слух т.п. Демонстрационный материал используемый автором в книге в основном взят из интернета, или других авторов, то есть собственного материала для исследования нет.
И, вы хотите, что бы все верили в эту тенденциозно написанную книгу??
Вот, я и хочу с помощью анализа разобраться где мифы и реальность.
3) Где указаны, описаны Кресты, выданные 2-м Капитулом - от 1921 года??

Поэтому давайте не будем бросаться словами, и я до конца выражу свое мнение, а уж читатели сделают выводы!!

 

[victor-w]

итак, с вашего позволения продолжим дальше.
К вопросу изготовления фирмой КиМ другой продукции, отличной от цельноштампованной.
На аукро в конце 2014 года прошел интересный крестик с № 616.
Вот его реверс, в сравнении с крестом цельноштампованным, той же фирмы, который имеет номер 141.
Вот скан клейм двух крестов - КиМ - очевидность одинаковых клейм, а также одинакового реверса, надеюсь доказывать нет необходимости.
То, что эти пуансоны номеров отличаются от приведенных автором в книге, видно.
Крест № 141 полностью соответствует описанным автором на стр. 118.

 

[victor-w]

А, далее смотрим аверсы этих крестов.
Крест № 616 - файл 4048406606.
Вот еще такие -же. № 21 и №40.- файл крест 21_40.
Кроме общности формы реверса, клейм КиМ на этих указанных крестах, есть еще общая черта - это специфическое крепление кольца - ушка.
Автор книги, конечно "стыдливо" на стр. 119 привел "эталонный" пример пайки ушка, но на самом деле кольца -ушки паялись на выступающий "язычек", по примеру Отваг с П-образным ушком.
Вот пример пайки. И. что не было недоразумений - вот крест с этой пайкой.

 

[victor-w]

Делаем вывод по вышеприведенным крестам, взяв "геометрическую теорию подобия треугольников" по сравнению этих крестов:....клейма крестов соответствуют, форма реверсов соответствует, технология пайки колец -ушек соответствует, значит кресты произведены одной фирмой. Пуансоны номеров разные - объяснимо - это первые мелкие партии, которые шли в определенном временном промежутке. Металл не "эталонный", не книжный - так не все могли позволить купить дорогой знак в серебре. Кстати, в основном награды того периода были в томпаке, с последующим серебрением. Поэтому для меня было откровением читать о партии в 10000шт. серебряных наград... это куда-то их деть надо??
Вот этот анализ и показывает, что были не только кресты фирмы Крупски и Матулевич с цельштампованными медальонами, но с накладными, и на штифтах. А, как указал и ранее ...и с синей эмалью!!
Кстати, а почему автор отказывает фирме КиМ в этом "девайсе"?? Есть ряд крестов Храбрых, которые производились тем же Зигадлевичем, другими производителями, и они были с накладными медальонами и на пайке, и на штифтах. Что, повлияло на такую технологию предполагать сложно - может внешний вид, эстетика, но в то время, когда фирмы заимствовали друг у друга штампы, технологии - думаю что производство такого вида продукции было и у фирмы КиМ, что и доказывает вышеприведённое.

 

[victor-w]

Хотелось бы вернуться к трактовке автором порядка нумерации в дипломах, удостоверениях, крестах.
На стр. 101 и 104 читаем авторскую версию нумераций, и вследствие этого творившуюся "котовасию" в номерах.
На основании чехарды в номерах автор смело по-революционному делает выводы о подлинности крестов:
" И, наконец, нумерация крестов. Шрифт цифр и способ нанесения номеров на продукции 30-х годов (слева) отличается от шрифта и способа нанесения на рассматриваемых изделиях (справа).

Таким образом, с очень большой долей вероятности можно утверждать, что рассматриваемые Кресты Храбрости не могли быть изготовлены фирмой «Krupski & Matulewicz, Warszawa» в 30-е годы. Утверждения, что это ранняя продукция 20-х годов также не выдерживают никакой критики, т.к. нумерация больше тысячи на продукции 20-х годов встречаться никак не может. На основании этого данная продукция помещена в раздел сомнительной." пост №8 стр.1 этой темы.

 

[victor-w]

какой бы не была "котовасия" с номерами - однако учет был. А, учет - "это не только мясо кролика, но и ценный мех"...то есть, тьфу бухгалтерия. Если, бы секретарь Яблонский из 3-го Капитула начал сокрытие учета крестов, или махинации с бухгалтерией - то, поверьте он бы был не уволен, а махал кайлом на каторге, в шахтах.
Опустим лирику, вернемся к фактам:
Пару дней назад на Аллегро был продан интересный документ. Конечно на момент написания книги, он еще не был выставлен в интернете, поэтому в книгу он, естественно, не вошел. Тем не менее важность его от этого не становиться меньше.
Документ датирован 27 декабря 1930 года, т.е. это 2-й Капитул Крестов Б-Балаховича. Третий, если напомнить - был создан 18 марта 1931 года.
Это свидетельство о награждении господина ......Мартина Крестом Храбрости за №2141. Номер свидетельства тоже 2141. В тексте указывается, что в дальнейшем оно будет заменено на Диплом Капитула Б-Балаховича.
Стоит печать Главного Управления Капитула (Zarzad Glowny), то есть никаких ликвидационных комиссий и никакого двойного учета и нумераций.
А, это полностью отвергает эти слова автора: "т.к. нумерация больше тысячи на продукции 20-х годов встречаться никак не может. На основании этого данная продукция помещена в раздел сомнительной." пост №8 стр.1 этой темы.
Все же нумерация больше тысячи фактически была,...тогда какие основания для выводов о сомнительности продукции??