Памятная Медаль Войны 1939-1945 гг.

Georges

Пользователь
Регистрация
16 Фев 2018
Сообщения
99
Реакции
11
Адрес
Москва
Внесу ясность, в коллекцию абсурда доктора мк18;-)
Никто не претендовал, на оригинальность. Сбора ( просто на момент фотографирования, медаль пришлось продать, а планку повесил, чтобы не потерять. Изначально на медали было UdSSR i Italija.

Изначальный набор из двух планок "U.R.S.S." и "Italie" так же не выдерживает никакой критики. Никто из лётчиков "Нормандии" не принимал участия в Итальянской кампании 1943 - 1944 гг,и, следовательно, не имел права на ношение планки "Italie".
 

Georges

Пользователь
Регистрация
16 Фев 2018
Сообщения
99
Реакции
11
Адрес
Москва
А вот здесь, пожалуйста, напишите конкретно, что в этом суповом наборе для Вас не мыслимо, кроме (как я подозреваю) планки DÉFENSE PASSIVE.[/QUOTE]

Да, DÉFENSE PASSIVE совсем не в кассу. Что касается сочетания "U.R.S.S."/"Italie" - свое мнение по этому вопросу я высказал выше, в ответе mk18. Не скажу, что я глубоко погружён в тему "Нормандии", но в своё время внимательно изучил по разным источникам биографии и боевой путь в 1939 - 1945 всех (как мне кажется) лётчиков эскадрильи. На юге, дальше побережья Северной Африки, никто из них не летал. Кстати, интерес к полку был связан именно с этой медалью.
 

Georges

Пользователь
Регистрация
16 Фев 2018
Сообщения
99
Реакции
11
Адрес
Москва
Вообще, несмотря на то,что сама по себе медаль ничего особенного из себя не представляет, тема занятная и именно из-за планок. Варианты сочетаний самые разнообразные, а вот насколько они соответствуют исторической правде - отдельный вопрос. Очень часто встречается откровенная нелепица - продукт творчества дилеров. Однажды видел в продаже медаль на длиннющей ленте со всеми (!!!) планками. Очень эффектно смотрелась. Но лучше, всё-таки, без помпы, но правдоподобно...
 

Вложения

  • фрм33г.JPG
    фрм33г.JPG
    80.9 KB · Просмотры: 426
  • фрм34г.JPG
    фрм34г.JPG
    115.4 KB · Просмотры: 439
  • фрм32г.JPG
    фрм32г.JPG
    113.8 KB · Просмотры: 420
  • фрм35г.JPG
    фрм35г.JPG
    106.1 KB · Просмотры: 417
  • фрм24д.JPG
    фрм24д.JPG
    114.8 KB · Просмотры: 424

Камбат

Модератор
Регистрация
13 Окт 2016
Сообщения
11,922
Реакции
38
Возраст
61
Адрес
СССР
Что касается сочетания "U.R.S.S."/"Italie" - свое мнение по этому вопросу я высказал выше, в ответе mk18. Не скажу, что я глубоко погружён в тему "Нормандии", но в своё время внимательно изучил по разным источникам биографии и боевой путь в 1939 - 1945 всех (как мне кажется) лётчиков эскадрильи. На юге, дальше побережья Северной Африки, никто из них не летал. Кстати, интерес к полку был связан именно с этой медалью.

Чуть выше, я уже писал, что Вы не внимательны (прошу не обижаться). Поясню свою мысль. Не надо делать категоричных выводов, жизнь намного сложнее. теперь конкретно по теме и Вам для информации

Младший лейтенант Доминик Пензини - В 1944 г. участвовал в высадке в Провансе и в боях над Францией и Италией. Служил в «Нормандии — Неман» до 1950 г. После гибели Робера Марши был лучшим мастером воздушной акробатики в «Нормандии». Демобилизовался в 1952 г. в звании капитана. Умер в 1979 г., похоронен в Ницце.
 

Андрей Пустоваров

Супер-Модератор
Регистрация
15 Фев 2009
Сообщения
47,420
Реакции
13,025
Возраст
52
Адрес
Deutschland

Вложения

  • ku.jpg
    ku.jpg
    60.1 KB · Просмотры: 431

Georges

Пользователь
Регистрация
16 Фев 2018
Сообщения
99
Реакции
11
Адрес
Москва
Чуть выше, я уже писал, что Вы не внимательны (прошу не обижаться). Поясню свою мысль. Не надо делать категоричных выводов, жизнь намного сложнее. теперь конкретно по теме и Вам для информации

Я не обижаюсь, не на что. Но читаю я внимательно. Жизнь сложнее,не спорю. И есть в ней многие моменты, в отношении которых имеет смысл изучить и проанализировать вопрос со всех сторон, дабы, как Вы справедливо заметили, не делать поспешных выводов о теоретической возможности события только на основании кое-каких формальных признаков. Дьявол, как всегда, кроется в деталях. Как , например, в случае с Домиником Пензини (PENZINI Dominique). Теперь позвольте и мне конкретно по теме и Вам для информации.
Вот один из французских источников,которым я пользовался. Список всех пилотов "Нормандии":
http://normandieniemen.free.fr/les_pilotes_du_Normandie_Niemen.htm
В самом конце такой пассаж: "Liste du dernier renfort
les treize pilotes suivants sont arrivés le 25 avril 1945 à Aylau. Ils ont commencé leur entraînement dès le lendemain mais la fin des hostilités les a empêché de participer aux combats (Список последнего пополнения. Тринадцать пилотов прибыли 25 апреля 1945 в Эйлау. Они приступили к тренировочным полётам на следующий день, но окончание военных действий помешало им принять участие в боях)" Именно в этом списке и числится Доминик Пензини. В связи с этим вполне закономерный вопрос: мог ли лётчик, прослуживший в полку всего две последние недели войны и не совершивший ни одного боевого вылета, получить право ношения планки "U.R.S.S"? Теоретически мог. Но, учитывая особенности французской бюрократии (в т.ч. и военной) с таким же успехом и не мог, если чиновник МО счёл этот отрезок его службы малозначимым для того, чтобы отметить его специальным знаком
А теперь, более подробное жизнеописание пилота:
http://www.cieldegloire.com/004_penzini_d.php
Там действительно сообщается, что в августе 1944 года он, в составе лётной группы GC 1/5, базировавшейся в Салон-де-Прованс (Salon-de-Provence) на юге Франции, совершил несколько вылетов в район боевых действий на севере Италии, где 25 августа союзные войска предприняли не очень удачную попытку прорыва немецкой обороны Готской линии. Вскоре после этого незначительного эпизода, лётная группа получила новую боевую задачу и в дальнейшем была задействована в преследовании немецких войск в долине Роны. То есть, участие Пензини в Итальянской кампании ограничивается несколькими вылетами из Франции в сторону зоны боевых действий на севере Италии и обратно. Можно ли считать эти штучные, кратковременные полёты достаточным основанием для сопричисления Пензини к активным участникам и ветеранам Итальянской кампании? Теоретически можно. А на практике - опять же на усмотрение штабной и министерской бюрократии.
Самое же интересное в этой биографии Пензини, это справка о его наградах Таковых указано всего три: chevalier de la Légion d'honneur, médaille militaire и croix de guerre 1939 - 1945 (c повторным награждением). Médaille commémorative française de la guerre 1939-1945 в этом списке нет. Ни с планками, ни без...
Вот какие интересные подробности можно найти,если немного углубиться в тему...
 

Вложения

  • Безымянный.jpg
    Безымянный.jpg
    38.6 KB · Просмотры: 427
  • Безымянный2.jpg
    Безымянный2.jpg
    168.3 KB · Просмотры: 421

Georges

Пользователь
Регистрация
16 Фев 2018
Сообщения
99
Реакции
11
Адрес
Москва
В вот ещё о Пензини:
http://penzinipilote.chez-alice.fr/pages/palmares_milb.htm
Тут о наградах другая информация и даже с их фотографией. Сroix de guerre 1939 - 1945, например, уже с пятью пальмовыми ветвями и одной звездой. Мédaille militaire упоминается, но на фото её нет. Зато есть Médaille commémorative, но только с одной планкой "U.R.S.S.". А планки "Italie" нет.Равно, как нет ни упоминания, ни изображения Médaille commémorative de la campagne d'Italie (1943-1944),которая её заменила. Выходит, участником Итальянской кампании Пензини всё-таки не считался и медали с планками "U.R.S.S." и "Italie" ни могло быть никогда. Что, собственно, и требовалось доказать...
 

Камбат

Модератор
Регистрация
13 Окт 2016
Сообщения
11,922
Реакции
38
Возраст
61
Адрес
СССР
Изначальный набор из двух планок "U.R.S.S." и "Italie" так же не выдерживает никакой критики. Никто из лётчиков "Нормандии" не принимал участия в Итальянской кампании 1943 - 1944 гг,и, следовательно, не имел права на ношение планки "Italie".

Уважаемый Georges, информацию о младшем лейтенанте Доминике Пензини, я привел для того, что бы развеять Ваши заблуждения. Вы же утверждали, что "Никто из лётчиков "Нормандии" не принимал участия в Итальянской кампании 1943 - 1944 гг." Оказывается принимали. Скажу больше того, я не утверждал, что у него есть эта медаль и такие планки, но ряд летчиков в свое время был переведен из полка Нормандия-Неман в другие полки и полной информации по ним нет, а значит, чисто теоретически, такой вариант сочетания планок вполне допустим. Просто нужно погрузиться в тему и основательно покопать, а не делать скоропалительных выводов (прошу не обижаться, это я к старости так занудлив стал). Просто основной девиз - не принимай все на веру, не торопись с выводами, делай предположения и изучай.
 

Камбат

Модератор
Регистрация
13 Окт 2016
Сообщения
11,922
Реакции
38
Возраст
61
Адрес
СССР
В вот ещё о Пензини:
http://penzinipilote.chez-alice.fr/pages/palmares_milb.htm
Тут о наградах другая информация и даже с их фотографией. Сroix de guerre 1939 - 1945, например, уже с пятью пальмовыми ветвями и одной звездой. Мédaille militaire упоминается, но на фото её нет. Зато есть Médaille commémorative, но только с одной планкой "U.R.S.S.". А планки "Italie" нет.Равно, как нет ни упоминания, ни изображения Médaille commémorative de la campagne d'Italie (1943-1944),которая её заменила. Выходит, участником Итальянской кампании Пензини всё-таки не считался и медали с планками "U.R.S.S." и "Italie" ни могло быть никогда. Что, собственно, и требовалось доказать...

Опять торопитесь с выводами ибо чуть выше Вы утверждали, что у него такой медали вообще нет и у Вас большие сомнения, что он мог получить планку "U.R.S.S." Но сами себя и опровергли. Думаю, если еще глубже погрузитесь в тему, то и Итальянская компания появится. Просто награда не всегда сразу находит героя.
 

Georges

Пользователь
Регистрация
16 Фев 2018
Сообщения
99
Реакции
11
Адрес
Москва
Уважаемый Georges, информацию о младшем лейтенанте Доминике Пензини, я привел для того, что бы развеять Ваши заблуждения. Вы же утверждали, что "Никто из лётчиков "Нормандии" не принимал участия в Итальянской кампании 1943 - 1944 гг." Оказывается принимали. Скажу больше того, я не утверждал, что у него есть эта медаль и такие планки, но ряд летчиков в свое время был переведен из полка Нормандия-Неман в другие полки и полной информации по ним нет, а значит, чисто теоретически, такой вариант сочетания планок вполне допустим. Просто нужно погрузиться в тему и основательно покопать, а не делать скоропалительных выводов (прошу не обижаться, это я к старости так занудлив стал).

Да не обижаюсь я совершенно. Мы же просто обсуждаем тему, а не ругаемся. Постами выше я привёл некоторые аргументы,которые, как мне кажется, достаточно наглядно, прямо и косвенно, свидетельствуют о том, что полёты Пензини в районе итало-французской границы в августе 1944 г. не свидетельствуют о том, что он был участником Итальянской кампании.Так что извините, но "заблуждаетесь" на свой счёт принять не могу. Пока не могу.Если Вы со своей стороны представите свои весомые аргументы, упираться и настаивать на своей правоте не буду. А пока, дела обстоят именно так: никто из лётчиков "Нормандии" официально подтверждённого и задокументированного участия в боях на севере Италии не принимал и, следовательно, по законам простой вульгарной логики медали такой не могло быть в принципе.Дело в том, что в этом вопросе можно разобраться. Летчиков было менее сотни. Более-менее подробные биографии подавляющего большинства из них можно найти. Не бог весть какой труд,если ну о-о-о-очень захочется разобраться до самого до конца...
 

Камбат

Модератор
Регистрация
13 Окт 2016
Сообщения
11,922
Реакции
38
Возраст
61
Адрес
СССР
На самом деле не все так просто, труд предстоит колоссальный, но думаю со временем мы получим информацию. Постараюсь покопаться во французских источниках. По мере получения информации, буду ее выкладывать в теме "Нормандия неман"
 
Последнее редактирование модератором:

Камбат

Модератор
Регистрация
13 Окт 2016
Сообщения
11,922
Реакции
38
Возраст
61
Адрес
СССР
Думаю, правильно перенести обсуждение в эту тему, что и сделал :cools:
 

Georges

Пользователь
Регистрация
16 Фев 2018
Сообщения
99
Реакции
11
Адрес
Москва
На самом деле не все так просто, труд предстоит колоссальный, но думаю со временем мы получим информацию. Постараюсь покопаться во французских источниках. По мере получения информации, буду ее выкладывать в теме "Нормандия неман"

Да, вопрос заслуживает внимания. На первый взгляд кажется, что о "Нормандии" всё известно. За 70 с лишним лет разобрана "по косточке", что называется. Часть не рядовая, привлекавшая и привлекающая внимание своей неординарной историей, пожалуй, одна из самых известных, вписанных крупным шрифтом как в историю ВОВ, так и в историю ВМВ вообще. А на поверку выясняется, что в её истории и в биографиях пилотов есть много неясностей, неточностей и накладок. Интернет-источники не полны и, подчас, противоречивы. Хорошо бы, конечно, в архивах поработать. Но это поле деятельности не для рядового интересанта. Но кое-что прояснить при желании, упорстве и наличии времени, сил и здоровья можно...
 

Камбат

Модератор
Регистрация
13 Окт 2016
Сообщения
11,922
Реакции
38
Возраст
61
Адрес
СССР
Коллеги, давайте рассмотрим возможные варианты с планкой DÉFENSE PASSIVE (Пассивная оборона).

Планка введена указом от 2 августа 1949 года и предназначена для сотрудников Министерства внутренних дел по делам гражданской обороны, которые исполняли свои обязанности во время бомбежки, участвовали в борьбе с огнем, охране и расчистке развалин, строительстве убежищ, выполнении аварийных работ или получающих пенсии по инвалидности за участие в гражданской обороне.

На мой взгляд, это самый правильный вариант.
 

Вложения

  • 001_03.jpg
    001_03.jpg
    147.8 KB · Просмотры: 469
  • 001_04.jpg
    001_04.jpg
    135.6 KB · Просмотры: 475

Камбат

Модератор
Регистрация
13 Окт 2016
Сообщения
11,922
Реакции
38
Возраст
61
Адрес
СССР
Думаю, что вариант планки DÉFENSE PASSIVE и FRANCE так же является приемлемым вариантом, так как планка FRANCE (Франция) выдается за участие в боевых действиях в период с 3 сентября 1939 г. по 25 июня 1940 г.

Допускаю возможность других планок, но только совместно с планкой ENGAGÉ VOLONTAIRE (Добровольное участие), для добровольцев войны 1939-1945 гг.
 

Вложения

  • 001_08.jpg
    001_08.jpg
    171.2 KB · Просмотры: 452
  • 001_09.jpg
    001_09.jpg
    156.9 KB · Просмотры: 472
Сверху