Переходи на живопись - Обнаружил вот такого пивуна.

Зацепили меня работы Hermann Armin von Kern (1838-1912) после атрибуции одной из картин о продавце антиквариата https://www.alteorden.com/threads/rasskazy-o-kollekcionerax.4972/page-18#post-372901 (пост 351)
Ставлю три, касающиеся художников, сюда. Приятная салонная живопись.
 

Вложения

  • 0_e7606_557ed6d1_XXXL-1024x760.jpg
    0_e7606_557ed6d1_XXXL-1024x760.jpg
    187.6 KB · Просмотры: 13
  • Hermann_Kern_Der_Künstler_an_der_Staffelei.jpg
    Hermann_Kern_Der_Künstler_an_der_Staffelei.jpg
    213.4 KB · Просмотры: 11
  • Hermann_Kern_Maler_vor_der_Staffelei.jpg
    Hermann_Kern_Maler_vor_der_Staffelei.jpg
    295.6 KB · Просмотры: 12
А вот ещё один до боли знакомый персонаж, обсуждавшийся в теме "Переходи на живопись". Весьма по прикиду похож на портретируемого музыканта. Даже шатлен, вроде, одинаковый. Но автор другой.
Не только автор другой, но и написано то на полвека позже. К сожалению это очень частое явление в этом деле, когда копируют работы других художников.

Кстати, вот нашел и оригинал Грютцнера, с которого написана и приобретенная мною поздняя копия. Самое важное то, что качество письма Грютцнера гораздо выше.

Eduard Theodor Ritter von Grützner.jpg20230524_084705-1.jpg

Или вот еще поздняя копия Фальстафа грютцнеровского
gri.jpggri1.jpg

Тут просто надо определиться, если покупать чего для души или все же исходить от авторства работы - на копиях ничего не заработаешь.

Может, одного и того же музыканта писали ? Или кто-то Керна интерпретировал?

Обычно художники брали натурщиков и с них писали картины. Ну а поздний подражатель мог и максимально скорпировать картину, а мог и придумать пару своих "кадров" из жизни.
 
Не только автор другой, но и написано то на полвека позже. К сожалению это очень частое явление в этом деле, когда копируют работы других художников.

Кстати, вот нашел и оригинал Грютцнера, с которого написана и приобретенная мною поздняя копия. Самое важное то, что качество письма Грютцнера гораздо выше.

Посмотреть вложение 345718Посмотреть вложение 345719

Или вот еще поздняя копия Фальстафа грютцнеровского
Посмотреть вложение 345720Посмотреть вложение 345721

Тут просто надо определиться, если покупать чего для души или все же исходить от авторства работы - на копиях ничего не заработаешь.



Обычно художники брали натурщиков и с них писали картины. Ну а поздний подражатель мог и максимально скорпировать картину, а мог и придумать пару своих "кадров" из жизни.
Вот это меня и интересует в первую очередь. Или это копия с чьей-то работы, или самостоятельная фантазия на тему, навеянная персонажами и стилистикой аналогичных жанровых картин более раннего периода.
Обычно, копии художники не подписывали. В России и СССР практиковалось писать: "С к(артины) того-то и того-то...". Как кстати, и на последнем фото выставленной тобой работы. А если на копии стоит подпись типа автора первоисточника, то это уже подделка. Интересная заметка по этому поводу у Гиляровского, когда Репин увидев на базаре копию своей работы, подписанную как Репин, добавил своей рукой: "Это не Репин!". И работа хорошо продалась.
Интересных моментов с подписями художников тоже предостаточно. Тот же Ю, Ю. Клевер подписывал работы своих учеников, чтобы они хорошо продавались.
 
Вот это меня и интересует в первую очередь. Или это копия с чьей-то работы, или самостоятельная фантазия на тему, навеянная персонажами и стилистикой аналогичных жанровых картин более раннего периода.
Чтобы это узнать, надо всего лишь найти эту чью-то работу. Только и всего. :drinks2:
Обычно, копии художники не подписывали. В России и СССР практиковалось писать: "С к(артины) того-то и того-то...". Как кстати, и на последнем фото выставленной тобой работы.
Да, написано "Nach Grützner"
А если на копии стоит подпись типа автора первоисточника, то это уже подделка.
Это само собой понятно, тут дело больше в красоте. То есть и подделка бывает хороша, и оригинал бывает не очень. Но денег стоит именно имя.
Интересная заметка по этому поводу у Гиляровского, когда Репин увидев на базаре копию своей работы, подписанную как Репин, добавил своей рукой: "Это не Репин!". И работа хорошо продалась.
Интересных моментов с подписями художников тоже предостаточно. Тот же Ю, Ю. Клевер подписывал работы своих учеников, чтобы они хорошо продавались.
Частные случаи из жизни живописцев. Здесь не может быть никакой логики и последовательности.
 
Выделил в отдельную тему твоего пивуна
В период летних путешествий посетил один антк-магазин старого знакомого. Обнаружил вот такого пивуна.
Кто автор-не знаю. Некто H. Rudolf . Продавец назвал её "Скрипач с пивом". 1960-е гг. Обратную сторону не смотрел, но год как-то удивил. Может, копия с какой-нибудь картины или по сюжету?
У него, похоже, шатлен какой-то висит снизу.
Выделил в отдельную тему твоего пивуна
 
Ну как, друг Карацуповец? Жив ли еще? Я вот себя как то непонятно чувствую, как будто умер и малость воскрес..
 
Что-то он меня пускать не хочет. Видать тоже санкции :shok:
Попробую на досуге ещё позаходить.
 
Прислали дополнительные фото подписи и обратной стороны картины. Похоже, Rudolf не H., а A. Интересен штамп галереи. Может, это что-то прояснит? По обратной стороне, картина явно, на XIX век не тянет.
Про атрибуцию, к ней приложенную, как говорится: "Без комментариев..."
Так именно за атрибуцию и платят деньги. В картине самое важное это имя художника.
 
Так именно за атрибуцию и платят деньги. В картине самое важное это имя художника.
За атрибуцию платят деньги ленивые. Как правило, "На заборе тоже пишут". Что касается данной атрибуции, то я знаю кто и за сколько её сделал. Поэтому и текст соответствующий, не обязывающий ни к чему.
Смотря какое имя художника. Можно и подпись без картины хорошо продать, и наоборот. Кому что нужно. Конечно, если это в совокупности- картина с подписью, да ещё подтверждено серьёзной авторитетной атрибуцией, а то и несколькими, возможно и без вопросным провенансом, то да. А если художник малорейтинговый, то имя ему не поможет. А картинки, бывает, хорошие пишет. Просто не "распиарили" в своё время.
 
За атрибуцию платят деньги ленивые. Как правило, "На заборе тоже пишут". Что касается данной атрибуции, то я знаю кто и за сколько её сделал. Поэтому и текст соответствующий, не обязывающий ни к чему.
Смотря какое имя художника. Можно и подпись без картины хорошо продать, и наоборот. Кому что нужно. Конечно, если это в совокупности- картина с подписью, да ещё подтверждено серьёзной авторитетной атрибуцией, а то и несколькими, возможно и без вопросным провенансом, то да. А если художник малорейтинговый, то имя ему не поможет. А картинки, бывает, хорошие пишет. Просто не "распиарили" в своё время.
Я понимаю твое мировозрение, но на этом рынке свои "законы жанра".

Смотря какое имя художника - даже картина художника третьего ряда, которая стоит 1000-1500 евро, в случае, если авторство "отменили" переходит в раздел "поздняя копия по мотивам" с ценой в полтинник. Ты, конечно, можешь продолжать ее продавать или покупать за тысячу, но в общем то круг коллекционеров и дилеров узок, будут считать тебя оригиналом не в теме. Если художник по серьезнее, то суммы просто другие, но поздняя копия, как бы она хороша не бюла, в принципе ничего не стоит по сравнению с оригиналом..

За атрибуцию платят деньги ленивые - иногда атрибуция это самое главное в картине. Скорее всего даже не иногда, а почти всегда.
 
Не знаю как сейчас в Германии, но я только раза два или три видел, чтобы в Германии, Голландии, Бельгии, Италии, Чехии на мессах картины до 2-3000 Е продавали с атрибуцией. Есть определённый ценовой барьер, начиная с которого требуют атрибуцию. Да и то, если художник имел какой-то рейтинг. А так, это входит в рамки обстановочного "шмурдяка", атрибуция на который не принципиальна. У нас в основном атрибуции пишут для тех, кто любит их читать. Если вещи покупает коллекционер, музей или специалист, они проводят свои экспертизы. Через меня масса картин западных прошла (5 лет художественно-антикварный салон держал), и только единственная из них была с европейской атрибуцией. Да и то, которую пришлось редактировать. Но зато, для покупателя- плюс. Ценник можно было задрать несмотря на реставрацию. Но это в России, на безрыбьи в тот период! Смысла платить дилерам денег за нормальную атрибуцию (а это раньше стоило 700-1000$) в Грабаря или Третьяковку, при стоимости картины в 1000Е никакого. Это по русской живописи. Европейскую я даже не знаю, кто в России авторитетно может атрибутировать. В любом большом областном центре есть свои эксперты, которые вот такие, как я показал, атрибуции, не претендующие особо ни на что пишут. Им доверяют. Обывателям этого достаточно. "Пипл хавает - контора пишет".
Но это то, что касается ценового барьера на сегодня 1-2000 Е у нас. Раньше, когда Е было до 50 р. он был 3-5000. Пришли, купили на подарок "вкусную" картинку за 1000-2000$? , бюджет освоили и все довольны.
В поисках уникумов, да, атрибуция и мнения экспертов и не одних, необходимы. Но и там не всё просто. Смотря чьи интересы это затрагивает. Извечное правило: "Мы продаём или покупаем"?
 
Не знаю как сейчас в Германии, но я только раза два или три видел, чтобы в Германии, Голландии, Бельгии, Италии, Чехии на мессах картины до 2-3000 Е продавали с атрибуцией. Есть определённый ценовой барьер, начиная с которого требуют атрибуцию. Да и то, если художник имел какой-то рейтинг. А так, это входит в рамки обстановочного "шмурдяка", атрибуция на который не принципиальна. У нас в основном атрибуции пишут для тех, кто любит их читать. Если вещи покупает коллекционер, музей или специалист, они проводят свои экспертизы. Через меня масса картин западных прошла (5 лет художественно-антикварный салон держал), и только единственная из них была с европейской атрибуцией. Да и то, которую пришлось редактировать. Но зато, для покупателя- плюс. Ценник можно было задрать несмотря на реставрацию. Но это в России, на безрыбьи в тот период! Смысла платить дилерам денег за нормальную атрибуцию (а это раньше стоило 700-1000$) в Грабаря или Третьяковку, при стоимости картины в 1000Е никакого. Это по русской живописи. Европейскую я даже не знаю, кто в России авторитетно может атрибутировать. В любом большом областном центре есть свои эксперты, которые вот такие, как я показал, атрибуции, не претендующие особо ни на что пишут. Им доверяют. Обывателям этого достаточно. "Пипл хавает - контора пишет".
Но это то, что касается ценового барьера на сегодня 1-2000 Е у нас. Раньше, когда Е было до 50 р. он был 3-5000. Пришли, купили на подарок "вкусную" картинку за 1000-2000$? , бюджет освоили и все довольны.
В поисках уникумов, да, атрибуция и мнения экспертов и не одних, необходимы. Но и там не всё просто. Смотря чьи интересы это затрагивает. Извечное правило: "Мы продаём или покупаем"?
Друг Дмитрий, я ведь не о принципах работы антикварной лавки.. Оно конечно, лучше всего иметь антикварную лавку где нибудь во Флоренции, или в Париже на Монмартре (хотя, несомненно, тоже плачут люди), покупать картины где нибудь на блошинных рынках по десять евро и продавать счастливым туристам по тысчонке другой, в свободное от этого время путешествуя по Европе и пиша рассказы на форуме АК..

Я о том, что какой нибудь лесной пейзаж с автографом Шишкина стоит (образно говоря) тысяч 150 евро, а без подписи опять таки десятку, хотя при некотором стечении обстоятельств и людей можно и пару тысяч наварить.

Мы ж с тобой искусствоведы. Мы о живописи и о истории живописи говорим..
 
Друг Дмитрий, я ведь не о принципах работы антикварной лавки.. Оно конечно, лучше всего иметь антикварную лавку где нибудь во Флоренции, или в Париже на Монмартре (хотя, несомненно, тоже плачут люди), покупать картины где нибудь на блошинных рынках по десять евро и продавать счастливым туристам по тысчонке другой, в свободное от этого время путешествуя по Европе и пиша рассказы на форуме АК..

Я о том, что какой нибудь лесной пейзаж с автографом Шишкина стоит (образно говоря) тысяч 150 евро, а без подписи опять таки десятку, хотя при некотором стечении обстоятельств и людей можно и пару тысяч наварить.

Мы ж с тобой искусствоведы. Мы о живописи и о истории живописи говорим..
Вообще-то с цен 1000- 1500 Е дискуссию начал ты. Хоть это в основном и наиболее досягаемые реалии жизни. А ты всё о "высших" недоступных материях пишешь. Я как-то в "ту степь" и не углублялся.
Ну, если господа эксперты атрибутируют того же не подписного Шишкина авторитетно, так сказать "с ответом", то он никак 10-ку против 150-ти тысячного подписного стоить не будет. А ближе к этим же 150 тысячам. В таком случае нужна экспертиза.
Да и не искусствовед я, так любитель-практик...
Так именно за атрибуцию и платят деньги. В картине самое важное это имя художника.
Так я привожу пример, когда в данном случае деньги просят не за имя художника, которого так и не атрибутировали, а за саму яркую притягивающую картинку. " Кто такой Студебеккер ? Он родственник ваш?!"
Возможно, атрибутируя Пикассо или Рембранта и платят деньги. Но это не тот случай.
 
Я понимаю твое мировозрение, но на этом рынке свои "законы жанра".

Смотря какое имя художника - даже картина художника третьего ряда, которая стоит 1000-1500 евро, в случае, если авторство "отменили" переходит в раздел "поздняя копия по мотивам" с ценой в полтинник. Ты, конечно, можешь продолжать ее продавать или покупать за тысячу, но в общем то круг коллекционеров и дилеров узок, будут считать тебя оригиналом не в теме. Если художник по серьезнее, то суммы просто другие, но поздняя копия, как бы она хороша не бюла, в принципе ничего не стоит по сравнению с оригиналом..
Перечитал ещё раз, по арабски, с конца в начало (справа налево).
Не совсем соглашусь с тобой, что если "картина художника третьего ряда, которая стоит 1000-1500 евро" при недоказанности автора сразу упадёт в 30 раз. Если это хорошая работа "по мотивам", то это уже не копия, а самостоятельная работа в стиле данного художника или его школы. И она по цене будет не особо далека от той, по чьим мотивам писалась. А если откровенная копия, то она и останется копией "с картины..." И ценник её будет зависеть от исполнения и потребности покупателя. И поэтому в таком ценовом диапазоне и не заморачиваются особо на атрибуции, которые стоят порой дороже самой картины.
 
Перечитал ещё раз, по арабски, с конца в начало (справа налево).
Не совсем соглашусь с тобой, что если "картина художника третьего ряда, которая стоит 1000-1500 евро" при недоказанности автора сразу упадёт в 30 раз. Если это хорошая работа "по мотивам", то это уже не копия, а самостоятельная работа в стиле данного художника или его школы. И она по цене будет не особо далека от той, по чьим мотивам писалась. А если откровенная копия, то она и останется копией "с картины..." И ценник её будет зависеть от исполнения и потребности покупателя. И поэтому в таком ценовом диапазоне и не заморачиваются особо на атрибуции, которые стоят порой дороже самой картины.
да...
соглашусь, не соглашусь...
может я не конкретно сказал, может ты не правильно понял..

- не согласен я.. с обоими..

завтра продолжим нашу битву разумов. а то вот еще прочел новости последние и совсем экзистенциально расстроен.
 
А ты всё о "высших" недоступных материях пишешь.
Дело в том, что в данный момент мы занимаемся историей живописи, а это наука. В ней есть определенные периоды, классификация, значимость работ и мастерства художников. В нее не всунешь неизвестных художников и просто симпатичные картины... В истории живописи на первый план выходит имя художинка, то есть атрибуция картины. А вот здесь интересно покопаться. так как атрибуции время от времени пересматриваются..
 
Перечитал ещё раз, по арабски, с конца в начало (справа налево).
Не совсем соглашусь с тобой, что если "картина художника третьего ряда, которая стоит 1000-1500 евро" при недоказанности автора сразу упадёт в 30 раз. Если это хорошая работа "по мотивам", то это уже не копия, а самостоятельная работа в стиле данного художника или его школы. И она по цене будет не особо далека от той, по чьим мотивам писалась. А если откровенная копия, то она и останется копией "с картины..." И ценник её будет зависеть от исполнения и потребности покупателя. И поэтому в таком ценовом диапазоне и не заморачиваются особо на атрибуции, которые стоят порой дороже самой картины.
Друг Дмитрий, тут важны приоритеты того, что тебя движет в девизе - переходи на живопись. В данном вопросе у меня приоритет - история живописи. Здесь важно имя художника, датировка картин, их атрибуция. Если приоритет в этом, то становится понятным почему Рембрандт великий художник и почему Малевич написал картину Черный квадрат.
 
Оно конечно, лучше всего иметь антикварную лавку где нибудь во Флоренции

Вспомнил одну историю про лавку во Флоренции..

Со мною был один очень смешной случай во Флоренции. Я покупал картины, и большие покупки мои наделали очень много шума в городе. Однажды пришел ко мне знакомый купец с тем, что один знатный господин имеет столь много в галерее своей картин, что некоторые охотно продать согласится. Он повел меня в огромный дом, убранный великолепно, где нашел я действительно несколько зал, убранных картинами. Хозяин, маркиз Гвадани, водил меня сам по комнатам. Остановись перед одною картиною, подвел меня к ней ближе и в восторге спросил: узнаю ли я мастера? Я отвечал: нет. «Как нет? — спросил он меня, продолжая свое глупое восхищение. — Неужели картина сама о себе не сказывает, чьей она работы? Неужели вы Гвидо Рени не узнали?» Я извинился перед ним незнанием итальянской школы, а он начал мне рассказывать историю этой картины, как она, переходя от пращура его в нисходящую линию его рода, дошла наконец к нему. Я спросил: чего эта картина стоить может? «Вы можете себе представить, — говорил он мне, — чего Гвидо Рени стоить может. Тысяча червонных была б для него цена очень малая». Я отвечал ему, что хотя тысяча червонных для меня сумма и очень большая, однако за картину великого мастера, может быть, я заплатить ее и соглашусь, но с тем только, чтоб он позволил мне взять картину домой и показать моей жене, с которою сделано у меня дружеское условие: без взаимного согласия ничего не покупать. Он, видя мою податливость в цене, отпустил со мною картину. Я тотчас созвал всех лучших живописцев. Никто не сказал, чтоб она была Гвидова. Кого ни спрошу о цене, всякий говорит, что можно дать за нее червончиков пять-шесть. Рассуди же, какая разница между этою безделицею и тысячью червонными. Я отослал картину назад с ответом, что живописцы оценивают ее так низко, что я о цене и сказать ему стыжусь, и что картину, идущую из рода маркизом Гваданиев, считают они дрянью, стоящею не более пяти червонных. Он вспылил, сказывают, жестоко на живописцев и называл их скотами и невеждами. Несколько дней прошли в гневе; наконец господин маркиз смягчился и перед отъездом моим из Флоренции прислал ко мне сказать, что он, любя меня, соглашается уступить мне картину за десять червонных. Вот какой бездельник находится здесь между знатными! Не устыдился запросить тысячу, а уступить за десять. Я приказал сказать ему, что я его картины не беру для того, что дряни покупать не намерен. Надобно исписать целую книгу, если рассказывать все мошенничества и подлости, которые видел я с приезда моего в Италию. Поистине сказать, немцы и французы ведут себя гораздо честнее. Много и между ними бездельников, да не столько и не так бесстыдны.

В общем, коллега наш Фонвизин считал, что это мошенничество и подлость, если одну и ту же картину просят и десятку и тысячу.. Ну прямо, что и мы сейчас обсуждаем. Двести пятьдесят лет прошло, а все так же.. Стабильность и традиционные ценности, слава богу, на лицо. Жаль только, что Фонвизин книгу не написал об этом. Интереснейшая была бы книга. В некоторых кругах..
 
Сверху