Указ об Ордене Немецкого креста.
- Автор темы Alex Ponomarev
- Дата начала
Потому, Адиком, в 41-ом.
Alex Ponomarev
Модератор
Где это можно прочитать?
Покопаюсь, скину, если Богдан не опередить.
Alex Ponomarev
Модератор
Буду ждать! 
Буду ждать!
Саш, не нахожу у себя, попрошу немецев, беру time out.
Там было Распоряжение о замене или покупки Рыцаря и ДК только через Рейхсканцелярию то ли с сентября, то ли с октября 41-го.
Тут важна точная дата и насколько она отдалена от первых 38 награждений 08.10.41. А дальше уже можно думать, какой получается статус этих Л-ок.
Alex Ponomarev
Модератор
Время у нас есть.
Разослал всей немецкой нации запросы, все говорят, что был такой приказ канцелярии, но его физически ни у кого нет. Но мы всё равно его попробуем найти: Адлеры, газеты, журналы, где-то да должен быт!
Если бы этого проказа не было, 50% всех DK были бы с L-ками, тут особо не поспоришь.
И архив Люфтваффе в конце войны сгорел, но это же не означает что его не было.
Зато прислали кучу интересностей на английском и на немецком, буду потихоньку переводить и выкидывать.
Но вернёмся к DK и LDO. Начнём с последней книжки Maerz-a, один из ,,любителей,, L/52 , который кстати тоже не может толком объяснить откуда они взялись и почему они в природе есть.
2 абзац, перевод с иностранного на иностранный, так что будьте снисходительны и исправляйте если что:
,,... Все ранние НК были не маркированы - с одним знакомым исключением. Ранний DKiG – Zimmerman носил обозначение LDO - L/52. Позже в декабре 1943 было публичное сообщение, что обе версии НК не разрешены для частной продажи. Это даёт больше чем 2 года официальным мануфактурам снабжать частный сектор LDO -маркированными экземплярами. Но мы не имеем L/1- Deschler, L/50 Godet или L/12 Junker маркированные экземпляры. Вероятнее всего что-то другое - может, директный указ с Reichskanzelei предупредил производителей воздержаться и не ставить маркировки для частной продажи на своих изделиях. В поддержку этого очень большая редкость примеров с обозначением L/52...,,
Дальше он показывает Maybayer, который должен быть, но его нет, спорные доки и кучу ещё добра, которое ему наслали сканами со всего мира.
Но мы сейчас не об этом. Логика по DK и LDO железная. Такой приказ должен был быть или каждый второй крест был бы со штампом L/10,L/50, L12,L/52,L/13 ... То, что они изначально были все не маркированные и показывает, что с новым знаком, а DK был новейшим знаком в немецкой наградной системе по тем временам, - была неясность. Они и не знали, что ставить, LDO-шную маркировку, которую тоже кстати приняли всего 7 месяцев до этого или свои заводские маркировки: 1, 2, 7, 12?...
PS : Я ,,железо'' не собираю, да и по DK уже есть всё что интересует, поэтому я не констатирую факты или не спорю чтобы поспорить, мне просто интересно разобраться, так что помагайте.
Если бы этого проказа не было, 50% всех DK были бы с L-ками, тут особо не поспоришь.
И архив Люфтваффе в конце войны сгорел, но это же не означает что его не было.
Зато прислали кучу интересностей на английском и на немецком, буду потихоньку переводить и выкидывать.
Но вернёмся к DK и LDO. Начнём с последней книжки Maerz-a, один из ,,любителей,, L/52 , который кстати тоже не может толком объяснить откуда они взялись и почему они в природе есть.
2 абзац, перевод с иностранного на иностранный, так что будьте снисходительны и исправляйте если что:
,,... Все ранние НК были не маркированы - с одним знакомым исключением. Ранний DKiG – Zimmerman носил обозначение LDO - L/52. Позже в декабре 1943 было публичное сообщение, что обе версии НК не разрешены для частной продажи. Это даёт больше чем 2 года официальным мануфактурам снабжать частный сектор LDO -маркированными экземплярами. Но мы не имеем L/1- Deschler, L/50 Godet или L/12 Junker маркированные экземпляры. Вероятнее всего что-то другое - может, директный указ с Reichskanzelei предупредил производителей воздержаться и не ставить маркировки для частной продажи на своих изделиях. В поддержку этого очень большая редкость примеров с обозначением L/52...,,
Дальше он показывает Maybayer, который должен быть, но его нет, спорные доки и кучу ещё добра, которое ему наслали сканами со всего мира.
Но мы сейчас не об этом. Логика по DK и LDO железная. Такой приказ должен был быть или каждый второй крест был бы со штампом L/10,L/50, L12,L/52,L/13 ... То, что они изначально были все не маркированные и показывает, что с новым знаком, а DK был новейшим знаком в немецкой наградной системе по тем временам, - была неясность. Они и не знали, что ставить, LDO-шную маркировку, которую тоже кстати приняли всего 7 месяцев до этого или свои заводские маркировки: 1, 2, 7, 12?...
PS : Я ,,железо'' не собираю, да и по DK уже есть всё что интересует, поэтому я не констатирую факты или не спорю чтобы поспорить, мне просто интересно разобраться, так что помагайте.
Вложения
Это скорее по Maybayer, если что перенесите сюда :
http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=3289
Тоже кстати интересная тема, можно потом дожевать.
http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=3289
Тоже кстати интересная тема, можно потом дожевать.
Вложения
Докладываю по первым 24 часам, переписки с западными коллегами.
Большинство склоняется что :
1 Пo L/52:
,,...Die Kennzecihnung von L/52 halte ich nicht fur ein Indiz des privaten Verkaufs sondern eher fur eine Verwechslung bei Zimmermann. Die dachten sicher, dass alles markiert werden muss. So taten sie es ja auch bei den RKs (teilweise!)...,,
или коротко:
,, ... вряд ли, Л/52 это улика в ползу частных продаж, скорее всего это просто ошибка Цимерманнов. Они думали что нужно маркировать всё. Они же тоже самое делали и с РК...,,
2 По Приказу DK/LDO:
,,...Es gibt eigentlich keinen Befehl in dem Sinne, sondern eigentlich nur die Bekanntmachungen der PKZ, dass das DK fur den privaten Verkauf nicht freigegeben ist...,,
,,... это на самом деле не совсем приказ, а разъяснение PKZ, о том что DK не есть свободен, для частной продажи...,,
Так что теперь ищем текст и дату ,,die Bekanntmachungen der PKZ,,.
Большинство склоняется что :
1 Пo L/52:
,,...Die Kennzecihnung von L/52 halte ich nicht fur ein Indiz des privaten Verkaufs sondern eher fur eine Verwechslung bei Zimmermann. Die dachten sicher, dass alles markiert werden muss. So taten sie es ja auch bei den RKs (teilweise!)...,,
или коротко:
,, ... вряд ли, Л/52 это улика в ползу частных продаж, скорее всего это просто ошибка Цимерманнов. Они думали что нужно маркировать всё. Они же тоже самое делали и с РК...,,
2 По Приказу DK/LDO:
,,...Es gibt eigentlich keinen Befehl in dem Sinne, sondern eigentlich nur die Bekanntmachungen der PKZ, dass das DK fur den privaten Verkauf nicht freigegeben ist...,,
,,... это на самом деле не совсем приказ, а разъяснение PKZ, о том что DK не есть свободен, для частной продажи...,,
Так что теперь ищем текст и дату ,,die Bekanntmachungen der PKZ,,.
Вот отдельно что думает Дийтрих М. (правда там задавал ещё вопрос по RK L/13 с его посл. книги, так что не путайтесь):
,,...Das L/13 markierte RK iost kein Fehler. Es ist ein Juncker RK mit L/13 Stempel. L/52 ist kein Fehler, es ist ein Zimmermann Stueck mit einem LDO-Stempel. Ich kenne kein echtes Kreuz von meybauer, weder mit noch ohnen L/13 Stempel...,,
,,...L/13 markierte RK не ошибка, а Juncker RK с штампом L/13. И L/52 не ошибка, это Zimmermann с штампом LDO. Я не знаю настоящих крестов от Мeybauer с или без штампов L/13...,,
,,...Das L/13 markierte RK iost kein Fehler. Es ist ein Juncker RK mit L/13 Stempel. L/52 ist kein Fehler, es ist ein Zimmermann Stueck mit einem LDO-Stempel. Ich kenne kein echtes Kreuz von meybauer, weder mit noch ohnen L/13 Stempel...,,
,,...L/13 markierte RK не ошибка, а Juncker RK с штампом L/13. И L/52 не ошибка, это Zimmermann с штампом LDO. Я не знаю настоящих крестов от Мeybauer с или без штампов L/13...,,
Ветеран
Местный
А на SC эту мысль спроецировать можно?
Могу конкретно спросит, но думаю ответ будет положительный. Опять же это его мнение, с одной стороны, с другой стороны уважаемый и вроде независимый специалист, автор многих хороших книг, сын героя войны ... Правда, наверное как всегда где-то посередине.
...идём дальше с мнениями коллег :
Богдан (с старой темы) :
,,...Теперь по сути:
Известно, что орден было запрещено продавать через систему ЛДО. Но! существуют еденичные экземпляры с клеймом ЛДО -L\52.
В отношении "шитой" - учреждение, опять же ЛИЧНО Фюрером, было в июле 1942 года. Это уже после всех ужесточений ЛДО. На сей день не известно ни одной "шитой яичницы" - с клеймом ЛДО, они несут на себе только лого производителя, либо безимянны. Могли они быть в продаже - думаю нет. 100% ответ - дать не готов...,,
http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=739
Богдан (с старой темы) :
,,...Теперь по сути:
Известно, что орден было запрещено продавать через систему ЛДО. Но! существуют еденичные экземпляры с клеймом ЛДО -L\52.
В отношении "шитой" - учреждение, опять же ЛИЧНО Фюрером, было в июле 1942 года. Это уже после всех ужесточений ЛДО. На сей день не известно ни одной "шитой яичницы" - с клеймом ЛДО, они несут на себе только лого производителя, либо безимянны. Могли они быть в продаже - думаю нет. 100% ответ - дать не готов...,,
http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=739
Alex Ponomarev
Модератор
Добри, мнения разнообразные и всякие это хорошо, но тема начата с документа и только документом эту тему можно продолжить.
Конечно, ищем : ,,die Bekanntmachungen der PKZ,,.
PS : Мне пока важно мнение уважаемых коллег по теме и простая логика, что факт запрета имел место быт, а дальше уже вопрос поисков и времени.
Правда есть возможные непреодолимые препятствия:
1 Так как документ с Reichskanzelei, как мы знаем с неё мало что осталось в 45-ом, его может просто уже физически не существовать.
2 Это могло быт действительно Bekanntmachungen на, которых собирали представителей мануфактур (и на этом собрание представителей Циммера просто отсуствовали ).
Мне кажется что если повезёт с текстом, то это скорее будет газетная вырезка как у тебя в начале темы, с примерного периода сентябрь - ноябрь 1941.
PS : Мне пока важно мнение уважаемых коллег по теме и простая логика, что факт запрета имел место быт, а дальше уже вопрос поисков и времени.
Правда есть возможные непреодолимые препятствия:
1 Так как документ с Reichskanzelei, как мы знаем с неё мало что осталось в 45-ом, его может просто уже физически не существовать.
2 Это могло быт действительно Bekanntmachungen на, которых собирали представителей мануфактур (и на этом собрание представителей Циммера просто отсуствовали
). Мне кажется что если повезёт с текстом, то это скорее будет газетная вырезка как у тебя в начале темы, с примерного периода сентябрь - ноябрь 1941.