За победу при Кунерсдорфе 1759
- Автор темы lex1705
- Дата начала
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
lex1705
Местный
Ну значит тут почти все копии
http://medalirus.ru/medals18/18-241-oder.php
Если продположить,что одна из двух медалей копия,то на чём основан вывод,что копия - это моя,а не твоя?
Давай тогда более развёрнутое обоснование взгляда,будем пообсуждать
http://medalirus.ru/medals18/18-241-oder.php
Если продположить,что одна из двух медалей копия,то на чём основан вывод,что копия - это моя,а не твоя?
Давай тогда более развёрнутое обоснование взгляда,будем пообсуждать
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Я так понимаю, что ты спросил мнение. Я его сказал. На мой взгляд слишком явно виден недолив деталей, к примеру букв, при явно хорошем состоянии медали. Тф же нумизмат, нумизмату проще ощутить такие различия.
lex1705
Местный
Я так понимаю, что ты спросил мнение. Я его сказал. На мой взгляд слишком явно виден недолив деталей, к примеру букв, при явно хорошем состоянии медали. Тф же нумизмат, нумизмату проще ощутить такие различия.
Я просто запостил новинку,но я не против мнения,я просто предлагаю его обсудить,для этого форумы и есть
Медаль,с точки зрения нумизматики,меня не смущает.Видны волны от чекана,так-же имеются множественные мелкие отслоения металла,что при литье не имеет место быть.Небольшие недочеканы - это норма для того времени,к тому же медаль видимо когда-то была в земле,ибо мелкие следы убранной корозии имеются.Если чистили электролизом,то с роговухой сошло местами немного рельефа,где роговохи было побольше - это тоже типично для копанных монет.
Понятно,что это не показатель подлинности,но медаль проходила в 1984 году на ауке Буссо Пойса,а дальше прибывала в коллекции.
Вообще,данная медаль имеет не только два типа,как указано в Биткине,а если сравнить много проходов,то можно заметить небольшие отличия в штампах.Об этом и на сайте по ссылке пишут.Тираж был всё-же не совсем маленький.
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
твоя идентична этой медали.
тот же двойной удар в буквах Р и У. А теперь скажи, как это могло случиться?
Вложения
lex1705
Местный
Да пожалуйста
Это сейчас на мон.дворах есть пантографы для переноса изображения с основного штепеля на рабочие,а в те времена всё было хэнд-мэйд.
Рабочий штепель быстро изнашивается,по этому каждый штемпель целиком не резали,а брали штепмель портрета и отдельно штепеля букв,ну и просто набивали легенду.Это сильно упрощало создание штемпелей,но и часто приводило к ошибкам в написаниях,которые иногда не сразу замечали.Так-же,при такой технологии,если "строка" пошла криво или нужно было что-то подправить,по просто "подтирали" уже набитые буквы и по верх пробивали новые.При этом монеты не считали произведением искуства,против медалей,по этому такие мелочи,как не полная зачистка пошедшей вкривь буковки - это не вызывало ни каких проблем на производстве.
Ну а дальше всё ясно - при нанесении легенды на один из штемпелей,пару буковок легли криво,их поправили и далее этим штемпелем отчеканили некоторое количество медалей/рублей.
Если поизучать массовые монеты того периода или раньше,то идентичные вообще найти сложно.Где-то портрет смещён немного,где-то буквы пляшут иначе,пропущены точки и т.д.
То-же самое и на монетах Европы того периода.
Ну а теперь твоя очередь рассказать,как при копировании могли так буквы съехать?
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
К примеру одна медаль оригинальная, а вторая копия с нее.
lex1705
Местный
Копировали так,что копия имеет раздвоение,а оригинал нет.При этом как раздвоение только двух букв получилось на копии - одному кришне известно.
А тогда почему не обе копии?
Подожди,дай угадаю - потому что на одной не задвоены буквы? - логический круг замкнулся.
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Копировали так,что копия имеет раздвоение,а оригинал нет.При этом как раздвоение только двух букв получилось на копии - одному кришне известно.
А тогда почему не обе копии?
Подожди,дай угадаю - потому что на одной не задвоены буквы? - логический круг замкнулся.
успокойся и еще раз объясни, кто на ком стоял. Вот они, два схожих экземпляра, так сказать, двойной чекан.
Вложения
ЭДУАРД ФОНБЕРГ
Модератор
без технической экспертизы вы правды не найдете. Двойной удар , соударение штемпелей , забитый и сколотый штамп, добивка в ручную букв , гравировка кривых частей и масса других приколов это норма того времени.
lex1705
Местный
Любая экспертиза - это просто повод для некоторых сказать,что эксперт проплачен,эксперт не последняя инстанция,так как это просто его личное мнение.К тому-же,нет ещё ни одного эксперта,кто бы не ошибался хоть раз,особенно когда экспертиза поставлена на поток и имеет сугубо комерческий интерес.
Да и если уж мы рассуждаем о подлинности,то нужно выводы основывать на возможности или не возможности технологических процессов,а так-же на свойствах металла в агрессивной среде,способах чистки и т.д.,если предмет реставрировали или консервировали.Я выше пояснил,как получаются отдельные сдвоенные буквы на оригинальном чекане.Если аппонент не может пояснить аналогичный процесс на фуфле,версии которого он тем не менее придерживается,то значит ему стоит сначала проинформироваться,а потом продолжать беседу.А от того,что я повторю сказанное выше,про изготовление штемпелей,ещё раз,то врят ли результат изменится.
Тут на медали несколько признаков оригинальности - типичное расслоение на реверсе(его тоже научились подделывать,но не в 80-тых годах,да и подделка отличается визуально для насмотренного глаза).Шерсть мантии,рельеф земли на поле(своеобразная шагрень имитирующая землю) - это не литьё,а именно чекан,причём качества штемпелей мон.двора.Так-же в лупу видны волны по металлу от чекана,на литье они выглядят статичными по всему полю монеты,и не имеют вид раската от центра к канту,а тут имеют.Детали рельефа острые и чёткие,даже с поправкой на чистку!По следам чистки видно,что есть места не тронутые роговухой,а есть более съеденные.Это при искуственном состаривании так не получается.
Касательно технологических признаков литья,их тут просто не вижу.Ну а если есть,то прошу пояснить какие,при этом с описанием того,как они технологически обоснованы.
ЭДУАРД ФОНБЕРГ
Модератор
Тех экспертиза как раз и указывает то что вы говорите . Мы видим плоское фото без подробностей.
Если есть спор то тот кто проводит экспертизу все и раскладывает по полочкам от состава металла от центра тела к верхнему гало до особенностей изготовления. Штамп - литье - литье с дальнейшим чеканом , гравировка итд .
Если есть спор то тот кто проводит экспертизу все и раскладывает по полочкам от состава металла от центра тела к верхнему гало до особенностей изготовления. Штамп - литье - литье с дальнейшим чеканом , гравировка итд .
lex1705
Местный
Если делать такую экспертизу,то не на ровном месте же.Нужны основания более аргументированные,чем неверующий аппонет в давно известные технологические особенности изготовления штемпелей того периода.
Если кто-то до сих пор удивляется работе телевизора,с технической точки зрения,это не является основанием для того что-бы отправлять телевизор на экспертизу,дабы там подтвердили,что внутри него всё-же нет маленьких человечков,которые так веселят телезрителя на экране.
Или если кто-то Вам скажет,что земля плоская,так как он летал на самалёте и не видел закруклений,то Вы же не станете покупать этому человеку полёт в стратасферу за 10000 баксов,чтоб он от туда смог увидить своими глазами небольшую огруглость горизонта.
На счёт фото,тут я согласен,в живую и с лупой надо смотреть.Но тут то нет проблем,так как мы с Анреем соседи по городам.При желании,с его стороны,могу показать эту медаль на очередном слёте или просто договориться о встрече и пересечся.
К слову,у нас сейчас в магазине целая коллекция монет царского периода от Петра I до Николая II,причём включая и ранние монеты Петра I,а так-же не частые монеты типа тяжелого рубля 1797 года,монеты из платины,Трона,Гангута и т.д..
А так через меня проходило очень много разных монет Империи,которые я не только обрабатываю для продажи,но и могу по долгу изучать в лупу,сравнивать детально с аналогичным чеканом,так что глаз насмотрен весьма и весьма с монетами.
А вот с наградами другое дело,с ними у меня опыта мало
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Если делать такую экспертизу,то не на ровном месте же.Нужны основания более аргументированные,чем неверующий аппонет в давно известные технологические особенности изготовления штемпелей того периода.
Если кто-то до сих пор удивляется работе телевизора,с технической точки зрения,это не является основанием для того что-бы отправлять телевизор на экспертизу,дабы там подтвердили,что внутри него всё-же нет маленьких человечков,которые так веселят телезрителя на экране.
Или если кто-то Вам скажет,что земля плоская,так как он летал на самалёте и не видел закруклений,то Вы же не станете покупать этому человеку полёт в стратасферу за 10000 баксов,чтоб он от туда смог увидить своими глазами небольшую огруглость горизонта.
На счёт фото,тут я согласен,в живую и с лупой надо смотреть.Но тут то нет проблем,так как мы с Анреем соседи по городам.При желании,с его стороны,могу показать эту медаль на очередном слёте или просто договориться о встрече и пересечся.
К слову,у нас сейчас в магазине целая коллекция монет царского периода от Петра I до Николая II,причём включая и ранние монеты Петра I,а так-же не частые монеты типа тяжелого рубля 1797 года,монеты из платины,Трона,Гангута и т.д..
А так через меня проходило очень много разных монет Империи,которые я не только обрабатываю для продажи,но и могу по долгу изучать в лупу,сравнивать детально с аналогичным чеканом,так что глаз насмотрен весьма и весьма с монетами.
А вот с наградами другое дело,с ними у меня опыта мало
Леха, ты выставил медальку просто со смайликом, который взывал к миру, как глас вопиющего в пустыне. Если бы ты сразу выдал бы этот высоко интеллектуальный текст про стратосферу, горизонт и гангут, то я бы и не стал вмешиваться со своими неловкими сомнениями.
lex1705
Местный
Леха, ты выставил медальку просто со смайликом, который взывал к миру, как глас вопиющего в пустыне. Если бы ты сразу выдал бы этот высоко интеллектуальный текст про стратосферу, горизонт и гангут, то я бы и не стал вмешиваться со своими неловкими сомнениями.
Да не важно выставлена медаль с вопросом или просто.
Если уж беседа вышла каким-то боком на дискуссионный уровень о сомнительных мометах предмета,то роль играют только аргументы по сути обсуждаемого предмета,а не кто какой спмайлик поставил вначале или как тема оформлена,а может какая граматическая ошибка закралась у собеседника
И я не против спонтанного обсуждения.Я то как раз срау и дал прямой и развёрнутый ответ на твой вопрос,хотя мог просто сказать,что медаль не продаю,а сам я уверен в подлинности,по этому обсуждать её не вижу смысла.Но так же не вежливо,подумал я...
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Важно, друг Леха, очень важно. Это я тебе говорю как модератор форума, несколько лет специлизирующийся на ответах на вопросы.
Правильно заданный вопрос уже половина ответа. Открытая тема должна обязательно сопровождаться понятным для всех текстом, который, конечно , может нести и скрытые смыслы, но совсем без текста открывать темы это малость, как бы сказать, опрометчиво что ли, так как каждый форумчанин понимает смысл темы уже по своему.
А смотря на твои рассуждения создается впечатление, что тебе просто хочется поговорить. Что тоже в общем не трагедия.
ЭДУАРД ФОНБЕРГ
Модератор
Согласен с Андреем .
К фото все таки лучше дать хоть минимум текста .
Я с 14 лет в нумизматике царизма и мне понятно о чем идет речь а например фалеристам не очень понятны как такое может быть что штемпеля правили и гравировали монеты в ручную . Максимум что для фалериста ясно это раскол штампа и износ штемпеля . Основная фалера это предметы с 19 века и до сих пор .18 век это единицы .
К фото все таки лучше дать хоть минимум текста .
Я с 14 лет в нумизматике царизма и мне понятно о чем идет речь а например фалеристам не очень понятны как такое может быть что штемпеля правили и гравировали монеты в ручную . Максимум что для фалериста ясно это раскол штампа и износ штемпеля . Основная фалера это предметы с 19 века и до сих пор .18 век это единицы .
Alex Ponomarev
Модератор
Специально для любителей фалеристики 18-го века:
1715 год. Медаль в честь взятия Штральзунда.
1757 год. Медаль в честь битвы под Прагой.
lex1705
Местный
Согласен с Андреем .
К фото все таки лучше дать хоть минимум текста .
Я с 14 лет в нумизматике царизма и мне понятно о чем идет речь а например фалеристам не очень понятны как такое может быть что штемпеля правили и гравировали монеты в ручную . Максимум что для фалериста ясно это раскол штампа и износ штемпеля . Основная фалера это предметы с 19 века и до сих пор .18 век это единицы .
Я не против замечания о тексте,я его услышал и буду более креативно подходить к оформалению тем.Но хронология замечания такова,что я вижу это не как безстрасстное модерирование форума,а способ с помощью грубой власти внести аргумент в ту сферу обсужденя,где это совершенно не уместно.Т.е. любым способом добиться доминации в разговоре.
Если поралельно обсужденю замечание или лучше всего до начала,то это другое дело - это бесстрастное модерирование.А когда кто-то вспоминает,что он тут-власть по весьма отдалённому от сути дискуссии поводу,когда более крыть нечем по основной теме,то мы же тут культурные люди и я не вижу ничего оскорбительного на прямую подметить сей моментс
Да,я понимаю,что технология производства в 18 и 19тых венах сильно отличима,по этому я и дал подробный ответ о том,как такое могло произойти.Ну а фуфло гонят уже в 20том веке,по этому я и расчитывал получить ответ о том,почему с технической точки зрения задвоенные буквы могут выступить в качестве обоснования фуфла.Я правда не знаю.По этому меня бы устроил ответ как или просто коротко,что я тоже не знаю.А не вся вот эта трёх этажная феерия,лишь бы не писать,что я тоже не знаю.
А самое весёлое,что медаль по ходу вообще верну сегодня.Шеф дурит мозг.Сначала договорились на обмен,а теперь он переигрывает,типа решение было не окончательное,маловато будет..,хотя и предмет мне отдал.
В общем,я негодую и разочаровываюсь от таких выходок некоторых индивидумов!
Сначала говорят одно,а потом жаба начинает душить и пытаються ещё три копейки выжать,пользуясь вожделением коллеги к данному педмету.Низко это и подло - с шантажистами не веду диалогов 