Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Да ещё и англичанин
Есть версии, почему у него знак без мечей?:dry:
Есть версии, почему у него знак без мечей?:dry:
Балтийский Ландесвер
- Автор темы Константин Николаев(Tom63)
- Дата начала
Alex Ponomarev
Модератор
Да ещё и англичанин
Есть версии, почему у него знак без мечей?:dry:
Я тебя процитирую: "Участвовавшие в боевых действиях имели право на ношение Знака с мечом, а не участвовавшие – Знака без меча."
Вопрос в том, как трактовать понятие "участие в боевых действиях", если по образцу "Немецкого креста", то командующему "в серебре", в данном случае без мечей, если он в атаку не ходил.
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Я тебя процитирую: "Участвовавшие в боевых действиях имели право на ношение Знака с мечом, а не участвовавшие – Знака без меча."
Вопрос в том, как трактовать понятие "участие в боевых действиях", если по образцу "Немецкого креста", то командующему "в серебре", в данном случае без мечей, если он в атаку не ходил.
А как же Флетчер? Он ведь тоже в атаку не ходил?
А если серьёзно, то версия есть.
1.Наличие знака без мечей у командующего прямо указывает на то, что знак был учрежден не во время "функционирования" Ландесвера, то бишь в 1919 году, а позже. Иначе командующий несомненно получил бы "боевой" знак.
По аналогии со знаками Балтийского полка, можно сделать вывод, что знак учреждался Ветеранской организацией, как памятный. И скорее всего, как я писал ранее, и как указано в наградных документах - 1 марта 1920 года.
2. Главенствующую роль в ветеранской организации Балтийского Ландесвера играли немцы. А вручение командующему(!) правда "инородцу",но под руководством которого формирование действительно вело кровопролитные бои, знака "за неучастие в боевых действиях", с одной стороны, форменное издевательство, а с другой признание все ж каких-либо заслуг, несмотря на его ПРЕДАТЕЛЬСТВО
3.Теперь что касается ПРЕДАТЕЛЬСТВА. Об этом факте НИ В ОДНОЙ РАБОТЕ по гражданской войне в Прибалтике не сообщается. Хотя историки, пишущие на эту тему, обо всем прекрасно знают.Но этот факт не вписывается в официальную версию о "авантюристе Бермондт-Авалове". Поэтому " не имеет места быть".
Существуют мемуары очевидца событий конца 1919 года Н.Бережанского, которые называются "Бермондт в Прибалтике в 1919 году", опубликованные в 1922 году в Берлине.
Так вот автор прямым текстом говорит, что когда Бермондт-Авалов начал наступление на Ригу, то у него была "секретная"(! )договоренность с командованим Балтийского Ландесвера (а кто - командование?) о том, что тот оставит антибольшевистский фронт в Латгалии и ударит в тыл Латвийской армии. Но Александер этого не сделал, фактически бросив армию Бермондт-Авалова под "катки" Латвийско-Эстонских сил. Именно этим, а ничем иным обьясняется "медлительность" Бермонт-Авалова под Ригой. Он просто ждал действий Ландесвера. И поход на Ригу был не авантюрой, а тщательно разработанной операцией, которая сорвалась лишь благодаря предательству и привела к колоссальным жертвам.
Так что Александер должен был быть доволен, что получил хотя бы такой знак, которым кстати очень гордился, что следует из неопубликованных воспоминаний К.К.Рокоссовского.
Alex Ponomarev
Модератор
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
А не факт!!!
Флетчер как раз в атаку ходил.
В воспоминаниях князя Ливена "Основание отряда" есть такие строки. Цитирую:
"В течении всего боя я находился в непосредственной близости от майора Флетчера и имел случай восхищаться его личной храбростью и спокойной рассудительностью во время уличных боев, когда он безотлучно находился с передовыми стрелками".
А то что Александер, в молодом-то возрасте, сидел в кабинете и не принимал участия в боях, я, мягко говоря, не верю.
Время было "бурное" и люди были "крепкие"
detlev
Местный
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Сергей! Это точно не фон дер Гольц. Попробую определить кто это. По наличию "Макса". Причем где-то я его уже видел.
Кстати, по-моему у него, кроме ЕК1 и знака за ранение, 2 класс так называемого Креста Маккензена. Видно правда плохо.
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
С помощью Западных коллег удалось установить генерала,изображенного на фото Сергея. Это Generalleutnant Karl Hoefer,который после Мировой войны был сначала комендантом Бреслау, а затем командующим Верхнесилезской самообороны(Selbstschutz Oberschlesien) и главнокомандующим всеми вооруженными формированиями на территории Верхней Силезии в период битвы за Аннаберг.
Вот,если интересно, весь его жизненный путь (по английским источникам):
Born 29.12.1862 Pless
Died 12.05.1939 Wurzburg
Entry into the army 10.04.83
retired 31.12.20
13.11.93 Fдhnrich
13.04.84 Sekondeleutnant
20.09.90 Patent vom 13.9.13 erhalten
29.03.92 Premierleutnant
12.09.96 Hauptmann
18.05.05 Patent vom 15.5.94 erhalten
27.01.06 Major
01.10.12 Oberstleutnant
05.09.14 Oberst
25.02.18 Generalmajor
03.02.21 charakter als Generalleutnant
10.04.83 fahnenjunker im Gren.Rgt. 10
20.09.90 in das IR 62 versetzt
02.10.90 - 01.10.91 Batallions Adjutant IR 62
22.10.91 - 13.12.95 Regimentsadjutant IR 62
14.12.95 Adjutant 24 Inf.Brig.
12.09.96 unter belassung in diesem Kommando in das IR 22 versetzt
01.10.98 Kompaniechef im IR 70 und kommandiert zum Kriegsministerium
25.03.99 б la suite des IR 71 und adjutant der versorgungs und justizdepartements im Kriegsministerium
22.05.00 Kompaniechef im IR 172
18.05.05 kommandiert zur artillerie-depot-inspektion
21.04.11 Kommandeur des II./IR 58
18.02.13 zum stab des IR 129 versetzt
01.10.13 Kommandant von Graudenz
27.08.14 Kommandeur des Landwehr IR 10
07.08.15 schwer verwundet - Lazarett
15.01.15 Offizier von der Armee
02.06.16 Kommandeur des Landwehr IR 57
02.09.16 Kommandeur der 17 Landwehr Brig.
17.02.18 Kommandeur der 43 Ersatz Inf.Brig.
12.04.18 Kommandeur der 117 Inf.Div.
01.05.19 Kommandeur der Reichswehr Brig. 32
01.10.19 Infanterie Fuhrer 8
00.03.20 Kommandeur der Reichswehr Brig. 8
26.04.20 Kommandeur der Reichswehr Brig. 6
18.12.20 Kommandant von Breslau
31.12.20 verabschiedet
20.05.21 - 05.07.21 Fuhrer des Oberschlesischen Selbtschutzes
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Знак оригинальный,но не из партии официальных награждений, а заказной дешевый вариант. Видимо награжденный продал знак из серебра и заказал себе дешевую копию. Такое часто случалось.
Цена знака оказалась супер космической. Я как узнал её у продавца, так прямо ох.....
5000 иностранных. Однако.Если такие цены пошли, то мой официальный знак надо продавать раза в два дороже неофициального.
Знак оригинальный,но не из партии официальных награждений, а заказной дешевый вариант. Видимо награжденный продал знак из серебра и заказал себе дешевую копию. Такое часто случалось.
Когда Мариан мне назвал продавца, то я скажу прямо,обрадовался.Обрадовался тому,что знак продается в России. Думал, пусть с капустой на сегодняшний день полный п.. и черная полоса, еще как минимум, объективно до августа будет продолжаться, но как-нибудь с нашим продавцом о покупке договорюсь. Вариантов переговоров масса. Но цена знака на нашем рынке оказалась супер космической. Я как узнал у продавца цену, так прямо ох.....
Если такие цены пошли, то мой официальный знак надо продавать раза в два дороже неофициального.
Я думаю, это не цена знака, а просто желание получить деньги а не продать знак!
Считаю, что только торги показали бы истинную цену на знак!
Alex Ponomarev
Модератор
А я не уверен в оригинальности знака!!!
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Почему? Поясни.
Alex Ponomarev
Модератор
Не нравится горизонтальная булавка, не нравится форма эмалевого креста, материал самого креста не понятен...
Если такая булавка показатель производства Германии, то есть вопросы и по покрытию...
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Это изделие не германского производства,а скорее всего умельцев из Латвии. Видел я и крест без меча и Балтийский крест с идентичной горизонтальной булавкой.
Вот ещё подобный по аверсу крест из музея.
Вложения
Alex Ponomarev
Модератор
Вложения
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Константин, ты чего общего у них нашёл???
Естественно это не идентичные кресты, но общее у них то, что щиток маленькой формы, крест прямой без завитков, эмаль "окантована", меч тоже имеет некоторое сходство.
Это я к тому, что крест из музея - частного Латвийского производства. Оба креста имеют некоторое "изящество", а не своеобразную топорность, как знаки немецкого изготовления.
Так что вполне возможно Латвийское происхождение обсуждаемого креста. Лучше конечно подержать его в руках. Но по картинкам он видится мне оригинальным.
Alex Ponomarev
Модератор
Очень это "изящество" польшей отдаёт.
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Очень это "изящество" польшей отдаёт.
Все может быть. Латвия и Польша рядом
Не подержав знак в руках однозначного ответа дать нельзя.Не могу вспомнить у кого из Западных коллекционеров именно этот знак был. И на каком форуме он его показывал.
Alex Ponomarev
Модератор
Прибалтийским знакам, как и польским более характерно именно крепление на закрутке.