EK-1; 1870, определение
- Автор темы detlev
- Дата начала
detlev
Местный
Alex Ponomarev
Модератор
Оригинальный крест, в отличном состоянии. 
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
А у меня,как я Сергею и говорил, есть сомнения в оригинальности. Сергей сделай еще очень крупное и качественное фото короны,чтоб чётко просматривались бусинки.
P.S. А вообще "Западная теория" о двух типах сердцевины на Вагнеровских крестах мне представляется сомнительной.
P.S. А вообще "Западная теория" о двух типах сердцевины на Вагнеровских крестах мне представляется сомнительной.
Вложения
Alex Ponomarev
Модератор
Я со своим сравнивал, мне всё нравится.
Клеймо на обсуждаемом полностью совпадает, хотя имеет больший износ чем на моём.
Сердцевина та же, небольшие отличия сердцевины обусловлены тем, что сердцевина отливалась.
http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1061
Клеймо на обсуждаемом полностью совпадает, хотя имеет больший износ чем на моём.
Сердцевина та же, небольшие отличия сердцевины обусловлены тем, что сердцевина отливалась.
http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1061
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Ты считаешь,что такие отличия двух сердцевин обусловлены методом их изготовления? По вензелю они не так заметны, а вот по году...
Вложения
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
И ещё. Если мы считаем,что Вагнер использовал две сердцевины. Первая - ранняя,а вторая поздняя. То каким периодом ты датируешь начало её применения? И для каких целей использовались изделия со вторым типом сердцевины?
Alex Ponomarev
Модератор
Да, и углом фото.
Alex Ponomarev
Модератор
Я думаю, что и Годетовские и Вагнеровские кресты относятся к самому раннему периоду производства, но их продолжали производить и позже.
(Как минимум лет 20 после окончания войны 1870-71 года, на продажу)
Если проследить по клеймам, то получается что обсуждаемый крест произведён позже моего, это видно по износу штампа клейма.
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Это я и хотел от тебя услышать. То что ЕК со вторым типом сердцевины чисто розничный вариант. Возможно.
Меня смущает другое. Почему этих самых крестов сохранилось достаточно много в отличие от официальных. И много ли людей могло их приобрести.
Alex Ponomarev
Модератор
Тут всё просто.
Государство выдавало каждому награждённому один крест.
Каждый награждённый мог купить себе сам любое количество крестов.
Все награждённые ЕК1 1870 - офицеры, у каждого по несколько мундиров + гражданское платье.
Немецкие офицеры были конечно не самые богатые люди, но у них была диллема: потратиться и купить несколько крестов и намертво повесить их на разные мундиры, или постоянно перевешивать единственный с одного мундира на другой...
Кто-то выбирал 2-й вариант, кто-то первый...
Думаю, что по первому варианту было больше.
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Вопрос сложный и дискуссионный. В подкорку ж к награжденным не залезешь.
Пусть так. Покупали они по десятку дубликатов, а официальные кресты не носили. Ещё и после смерти эти самые официальные кресты сдавались государству.
Если следовать твоей логике,то кресты купленные в частном порядке, должны быть заношены до дыр. Однако большое количество крестов с этим типом сердцевины имеют даже очень неплохой вид в отличие от сохранившихся официальных экземпляров. Я не отрицаю факта выпуска Вагнером какого-то количества экземпляров для розничной продажи. Учитывая сколько прошло времени, две мировые войны, разруху и т.п. вряд ли много крестов могло сохраниться. Однако сегодня мы видим иную картину. Кресты с этим типом сердцевины, в отличие от официальных, регулярно появляются у различных дилеров. На многих экземплярах есть некоторые отличия в сердцевине,что списывается на способ её изготовления.
Вот поэтому я и считаю, что кресты со вторым типом сердцевины в своей основной массе достаточно сомнительны и кем и когда изготовлены неизвестно, что кстати признается и сторонниками "теории 2-го типа сердцевины". Вполне возможно,что среди них есть и действительно оригинальные. Повторюсь возможно. Но увы ни доказать,ни опровергнуть это не представляется возможным.
Так что по отношению к этим самым крестам каждый "кузнец своего счастья" и сам решит для себя верить в их существование или нет.
Предлагаю к этим крестам ввести такую формулировку:"Железные кресты с данным типом сердцевины возможно являются изделиями, выпущенными фирмой Вагнер для розничной продажи или частным заказам"
detlev
Местный
Костя, крест не куплен. Других фото нет.
Кстати, Mike Estelmann, автор статьи "Betrachtungen zum Eisernen Kreuz
der Stiftung 1870 unter besonderer Berücksichtigung der II. Klasse" опубликованной в немецком BDOS, упоминаемой уже на этом форуме, высказался за оригинальность этого креста.
У меня есть разрешение от Mike Estelmann на перепечатку этой статьи на русском языке (перевод почти готов), если это представляет интерес для журнала АК, могу передать перевод для доработки и печатания в журнале.
detlev
Местный
Alex Ponomarev
Модератор
...У меня есть разрешение от Mike Estelmann на перепечатку этой статьи на русском языке (перевод почти готов), если это представляет интерес для журнала АК, могу передать перевод для доработки и печатания в журнале.
Интерес представляет.
Статья полезная, но местами спорная.
Готов разместить перевод статьи в Журнале АК.
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Костя, крест не куплен. Других фото нет.
Кстати, Mike Estelmann, автор статьи "Betrachtungen zum Eisernen Kreuz
der Stiftung 1870 unter besonderer Berücksichtigung der II. Klasse" опубликованной в немецком BDOS, упоминаемой уже на этом форуме, высказался за оригинальность этого креста.
В июле 2010 года в одной из тем на WA Estelmann очень уклончиво высказался по поводу разновидностей сердцевин на Вагнеровских крестах. Из его высказываний ясно,что он и сам не очень то уверен в правильности своей версии.
Тема - http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=441090&highlight=Wagner+1870
Прошёлся я в своей библиотеке по книгам о ЕК.
Серьёзные книги! Так скажем, не обзорная литература...
Ни в одной из них авторы не приводят второго типа сердцевины у Вагнера!
Вопрос: у них, что не было "живого" материала?
Просто ни кто и ни когда достаточно серьёзно, с документами, не доказал, что есть второй тип оригинальной сердцевины у Вагнера в ЕК.
Вот (к большому сожалению, фото крестов представлены в не очень хорошем качестве):
1. Friedhelm HEYDE /Preussen - Sammlung Max Aurich/ "Das Eiserne Kreuz 1813 - 1870 - 1914". 1980 год
