EK2 "Übergrosse " - ???

[barzda]

...предлагает.... (Pазмер: высота- 47.13 mm , ширина- 47.03, вес- ?)
Фото плохие, уже ....ся просить получе.
Какие мнения ?

 

[Константин Николаев(Tom63)]

...предлагает.... (Pазмер: высота- 47.13 mm , ширина- 47.03, вес- ?)
Фото плохие, уже ....ся просить получе.
Какие мнения ?

Это к Денису(ВВВ), как-никак одна из его любимых тем, или Игорю (Sliks).
А я к этим вещам отношусь,скажем так, с некоторой настороженностью.
По крайней мере ни одного Юбера,как он описан в классической литературе, я никогда не встречал даже на картинке, не говоря уж..

 

[slikc]

Это к Денису(ВВВ), как-никак одна из его любимых тем, или Игорю (Sliks).
А я к этим вещам отношусь,скажем так, с некоторой настороженностью.
По крайней мере ни одного Юбера,как он описан в классической литературе, я никогда не встречал даже на картинке, не говоря уж..

Да уж... давний спор по Юберу!
Не хочу опять всё поднимать, всё равно каждый останется при своём мнении.
По данному экземпляру сразу меня смущают размеры, более 47мм!!! На моей практике - в моих руках было 11 штук ЕК2 завышенного размера, хотел в коллекцию найти с размером более 47мм, но ни один не приближался к 47мм. В основном продавцы завышают размер.
Видел единственный - держал в руках экземпляр, который есть у Дениса (ВВВ), он 47мм, которрый обсуждался на соседнем форуме.
А здесь ... и фото г...., мягко говоря!

 

[barzda]

Да, фото ... Неполучается луче у продовца прислал их много, только вот толку от них-0... На WA есть несколко крестов с похожим размером- никого там такой размер не удивляет... (можеть и Вам повезет наити болше 47 )

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Да, фото ... Неполучается луче у продовца прислал их много, только вот толку от них-0... На WA есть несколко крестов с похожим размером- никого там такой размер не удивляет... (можеть и Вам повезет наити болше 47 )

А зря Вы иронизируете. Вопрос по подобной продукции архисложный (как В.И.бы выразился ). И всё дело в цене на эту продукцию. ЖК 2 по сумасшедшим ценам, однако...
Сколько раз говорил себе не ввязываться в дискуссии по данному вопросу. Однако на тебе, как говорится.
Юбер,как считается в классической литературе (Клитманн,Боуэн, Вильямсон,как бы к нему последнее время не относились), - это ЕДИНСТВЕННАЯ забракованная партия Рыцарских крестов с рамкой из серебра, удалённым впоследствии "рыцарским ушком" и припаянным заново проволочным. И вряд ли эта партия была такой большой, что теперь "на каждом углу" эти Юберы продаются. Если это так и было,то такое могло произойти только до марта 1941. Хотя Президентская канцелярия и разрешила продажу "некондиции" до 1 мая 1941 года, но разрешила продажу обязательно С МАРКИРОВКОЙ ИЗГОТОВИТЕЛЯ. Но кто-нибудь видел подобную продукцию? Увы.
Вопрос о том,что данная некондиционная продукция могла быть продана только в розницу имеет место быть. Если официальный заказ на Рыцарей был забракован, то продукция эта могла "уйти" только таким образом. Причём только две фирмы обращались официально к вышестоящим органам с просьбой о реализации неликвидов. Это Юнкер и Штайнхаузр. Так что резонно предположить, что эту забракованную партию Рыцарей изготовила одна из этих фирм, и Юбер(если он всё-таки был) должен быть идентичен Рыцарям этих фирм.
Но,к сожалению, за последние 10 лет,когда всемирная сеть "плотно вошла в нашу жизнь", никто,никогда и нигде не показал крестик, который бы удовлетворял вышеперечисленным параметрам.
Что касается "буржуйских мнений"(положительных как я вижу уже), то доверять им вряд ли стоит. Как когда-то высказался Роман (Pazifist) на одном из форумов при обсуждении данного вопрос:" И то, что у буржуев Юбер приняли еще ничего не доказывает. Крест, от покупки которого я отказался тоже все хвалили, только парень его полгода продавал за 290 евро и никто не взял. Так что на словах одно, а рублем голосуют по-другому."
P.S. Это моё личное, субъективное так сказать мнение.

 

[barzda]

Спасибо Tom63
... я иронизировать даже и недумал, наверно плохо выразился(русский язык то неродной... ).
А на WA ведь тоже сть(должны быть) умние, люди- которые изучают всякие нюансы, копаются глубоко как и Вы. Но там признают что есть такие кресты(я имею в виду не этот конкретный крест, а вобще), радуется когда получают такой в колекцию...
Конечно Вы правы если иметь в виду легенду о "забракованной партии Рыцарских крестов"... А если необрощать внимания на легенды? Если Клитманн,Боуэн, Вильямсон ошиблись? Нету никаких докозателств о ихней теории...
Ведь (были)есть кресты с кр.тройкой. Почему неможеть быть какая то партия болших крестов? Ну просто так - ктото придумал, наклепал их(совсем не думая о рыцарских крестах), а потом их сняли с производства(также как и тройку). И теперь они редкие... Вот и вся "легенда"

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Спасибо Tom63
...
Почему неможеть быть какая то партия болших крестов? Ну просто так - ктото придумал, наклепал их(совсем не думая о рыцарских крестах), а потом их сняли с производства(также как и тройку). И теперь они редкие... Вот и вся "легенда"

Согласен насчёт больших крестов. В смысле размерами больше стандарных. И стали они такими из-за простого человеческого фактора. Но большие то они большие,но всё-таки ЕК 2-го класса, и к редчайшему Юберу никакого отношения не имеют. А различные дилеры используя данную ситуация продают эти простые в принципе вещи за "бешеные деньги".
Опять повторюсь.Вам решать.Юбер это или нет. А я своё мнение озвучил.

 

[barzda]

"Übergrosse" и есть "Негабаритный" (если размер болше стандарта, то он и есть "негабаритный"... Я не прав? И неважны тут никакие теории и легенды дилеров, неважно кто, как, почему эти кресты клепал)

Ну а цены... есть спрос, есть и цены (видел в продаже колцо от РК- вот там то "бешеные деньги" , за эту проволоку... )

PS: мне бы мнения по моему кресту.... обоити его стороной или брать...?

 

[Константин Николаев(Tom63)]

"Ьbergrosse" и есть "Негабаритный" (если размер болше стандарта, то он и есть "негабаритный"... Я не прав? И неважны тут никакие теории и легенды дилеров, неважно кто, как, почему эти кресты клепал)

Ну а цены... есть спрос, есть и цены (видел в продаже колцо от РК- вот там то "бешеные деньги" , за эту проволоку... )

PS: мне бы мнения по моему кресту.... обоити его стороной или брать...?

Давайте разберёмся с понятием "Негабаритный". Что есть сей термин.
Технологическая карта изготовления Железного креста первоначально(Габлонцевский метод в расчёт не берем) предусматривала 17 операций. Все нас не интересуют. Остановимся лишь на тех, из-за которых размеры креста могли получиться больше стандартных - штамповка рамок,вырубка внешней стороны и шлифовка. Здесь "вступает в силу" возможный износ штампа плюс человеческий фактор. Вот и результат.
Так стоит ли считать обыкновенный ЕК2 с нестандартными размерами уникой?
Что касается брать Вам крест или нет, то здесь советовать не стоит.

 

[barzda]

На западе, все что болше стандарта -"Ьbergrosse", все что менше- "Prinzen size"- если грубо говоря... Вобще так у них принято щитать(а правилно или нет, незнаю )

А нащет "брать крест или нет"- имел в виду "оригиналность" креста (есть же люди у кого имеется похожий крест, видели его, ну и т.д.)

 

[Константин Николаев(Tom63)]

На западе, все что болше стандарта -"Ьbergrosse", все что менше- "Prinzen size"- если грубо говоря... Вобще так у них принято щитать(а правилно или нет, незнаю )

А нащет "брать крест или нет"- имел в виду "оригиналность" креста (есть же люди у кого имеется похожий крест, видел его, ну и т.д.)

С Юбером вроде разобрались, а что касается Prinzen, то с этим, касательно крестов 1939 года, тоже проблемы.
Во-первых, данным типом считается крест меньше стандарта в среднем на 10 мм.
Во-вторых, подобная продукция от Первой мировой сомнения не вызывает. Пример Мейбауэровская продукция.
А вот что касается Второй мировой, то..
Рейх и его циркуляры относительно наград это не приветствовали.
Так были ли такие кресты? В принципе могли,но это не доказуемо.
Два таких показаны в книге у Боуэна, а один,Юнекровского производства, у Кросса года три продаётся и ...тихо.

 

[Stukapilot]

Константин, а как быть с тем, что все Юберы имеют характерную рамку со спиленными углами, отличительное написание 1939? Я понимаю, если б были обычные кресты с такими же признаками.

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Константин, а как быть с тем, что все Юберы имеют характерную рамку со спиленными углами, отличительное написание 1939? Я понимаю, если б были обычные кресты с такими же признаками.

Во-первых, не все а некоторые.
Во-вторых, я раньше тоже считал,что обрезка углов признак Юбера. А с другой стороны если Юбер это забракованный Рыцарь,то о какой обрезке может идти речь.
Каюсь заблуждался.
Объяснение этому факту может быть двоякое.
1. Если брать во внимание стандартный метод изготовления ЖК, то скорее всего обрезка углов связана с тем,что какой-то конкретный изготовитель сердцевины сам не изготавливал,а приобретал у специализированого изготовителя.
И вот получался результат. Изготовитель крестов имея инструмент для штамповки рамок и получая сердцевины "удивлённо созерцал", что свастика в его рамку не помещается. И поступал соответствующим образом.
2. Если крест был изготовлен по Габлонцевскому методу, то тут опять скорее всего происходили какие-то сбои в технологии.Металл рамки "расплывался" и приходилось опять заниматься обрезкой после нового метода штамповки. В пользу этого говорит факт того, что на ряде крестов углы обрезаны не все, а как попало - один,два,три или,в редких случаях все. Вполне возможно, что увеличенные размеры крестов и являютя "издержками" этого метода изготовления.
Это версия. Прошу строго не судить.
Что касается отличительного написания года на этих псевдоюберах, то это не так. Ребята,что коллекционируют именно ЕК2 подтвердят моё высказывание.

 

[Рудель]

Объяснение этому факту может быть двоякое.
1. Если брать во внимание стандартный метод изготовления ЖК, то скорее всего обрезка углов связана с тем,что какой-то конкретный изготовитель сердцевины сам не изготавливал,а приобретал у специализированого изготовителя.
И вот получался результат. Изготовитель крестов имея инструмент для штамповки рамок и получая сердцевины "удивлённо созерцал", что свастика в его рамку не помещается. И поступал соответствующим образом

Константин-задумался я над вашими размышлениями-...
что в Вашей версии получается-изготовитель брал обычную рамку от ЖК2
(стандарт) и вкладывал сердцевину от рыцаря-? а поскольку внутренние углы наползали на центр -он их обрезал..я правильно понял..?
тут вопрос--
1-а могла ли более крупная сердцевина-вообще влезть в стандартную рамку-?
2-ну допустим влезла-но ведь размеры нашего обсуждаемого креста-именно по рамке больше стандартного!-то есть рамка креста с обрезанными углами-БОЛЬШЕ-рамки стандартного- на фото это видно.
вывод- рамка заранее больше и не от стандартного...
на фото -шинкель А-стандартный-обрезанный юбер- рыцарь


2. Если крест был изготовлен по Габлонцевскому методу, то тут опять скорее всего происходили какие-то сбои в технологии.Металл рамки "расплывался" и приходилось опять заниматься обрезкой после нового метода штамповки. В пользу этого говорит факт того, что на ряде крестов углы обрезаны не все, а как попало - один,два,три или,в редких случаях все. Вполне возможно, что увеличенные размеры крестов и являютя "издержками" этого метода изготовления
--тут не понятно - почему металл рамки расплывался именно на внутренних углах и более нигде следов расплытия нет-,скорее всего разное количество обрезанных углов-это просто подгонка-взял сборщик в руки рамку..прикинул- обрезал 1 угол- влезло-?-ну и с богом-если нет- то еще один обрезал и т.д.


Мы все знаем что на фронте -кавалеры рыцаря-часто носили жк2 вместо отправленного домой оригинала-(но размеры визуально все же были меньше)может в нашем случае идет речь о частном заказе- (попытка изготовителя-изготовить востребованный сурогат..заменитель для подобных полевых нужд)-ну и выпустили пробную партию под размер так сказать, как смогли на отдельном штампе--хотя могли бы и ухо тогда сделать?
хотя если бы ухо сделали - то это уже подделка рыцаря..а может у изготовителя не было на рыцаря лицензии а на жк 2 была- вот он и придумал большой жк2 и попу прикрыл себе и рынок хотел обеспечить.


Что касается отличительного написания года на этих псевдоюберах, то это не так. Ребята,что коллекционируют именно ЕК2 подтвердят моё высказывание.
походу -так.!

Не судите строго- просто мысли- версии

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Объяснение этому факту может быть двоякое.
1. Если брать во внимание стандартный метод изготовления ЖК, то скорее всего обрезка углов связана с тем,что какой-то конкретный изготовитель сердцевины сам не изготавливал,а приобретал у специализированого изготовителя.
И вот получался результат. Изготовитель крестов имея инструмент для штамповки рамок и получая сердцевины "удивлённо созерцал", что свастика в его рамку не помещается. И поступал соответствующим образом

Константин-задумался я над вашими размышлениями-...
что в Вашей версии получается-изготовитель брал обычную рамку от ЖК2
(стандарт) и вкладывал сердцевину от рыцаря-? а поскольку внутренние углы наползали на центр -он их обрезал..я правильно понял..?
тут вопрос--
1-а могла ли более крупная сердцевина-вообще влезть в стандартную рамку-?
2-ну допустим влезла-но ведь размеры нашего обсуждаемого креста-именно по рамке больше стандартного!-то есть рамка креста с обрезанными углами-БОЛЬШЕ-рамки стандартного- на фото это видно.
вывод- рамка заранее больше и не от стандартного...
на фото -шинкель А-стандартный-обрезанный юбер- рыцарь


2. Если крест был изготовлен по Габлонцевскому методу, то тут опять скорее всего происходили какие-то сбои в технологии.Металл рамки "расплывался" и приходилось опять заниматься обрезкой после нового метода штамповки. В пользу этого говорит факт того, что на ряде крестов углы обрезаны не все, а как попало - один,два,три или,в редких случаях все. Вполне возможно, что увеличенные размеры крестов и являютя "издержками" этого метода изготовления
--тут не понятно - почему металл рамки расплывался именно на внутренних углах и более нигде следов расплытия нет-,скорее всего разное количество обрезанных углов-это просто подгонка-взял сборщик в руки рамку..прикинул- обрезал 1 угол- влезло-?-ну и с богом-если нет- то еще один обрезал и т.д.


Мы все знаем что на фронте -кавалеры рыцаря-часто носили жк2 вместо отправленного домой оригинала-(но размеры визуально все же были меньше)может в нашем случае идет речь о частном заказе- (попытка изготовителя-изготовить востребованный сурогат..заменитель для подобных полевых нужд)-ну и выпустили пробную партию под размер так сказать, как смогли на отдельном штампе--хотя могли бы и ухо тогда сделать?
хотя если бы ухо сделали - то это уже подделка рыцаря..а может у изготовителя не было на рыцаря лицензии а на жк 2 была- вот он и придумал большой жк2 и попу прикрыл себе и рынок хотел обеспечить.


Что касается отличительного написания года на этих псевдоюберах, то это не так. Ребята,что коллекционируют именно ЕК2 подтвердят моё высказывание.
походу -так.!

Не судите строго- просто мысли- версии

Как оно было на самом деле, я думаю, мы никогда уже не узнаем.
Моё мнение, может оно и ошибочно,что не стоит выделять ЖК2 увеличенного размера в особую разновидность. ЖК2 он и есть ЖК2.

 

[barzda]

но "тройка", Юнкер, еще какой нибуть реже встречающийся крет- все они ЖК2- но ценится и стоит по разному. Тем и интересен мир колекционирования ....

 

[Alex Ponomarev]

"Prinzen" - изначально награда в 2/3 оригинального размера.

 

[Stukapilot]

Во-первых, не все а некоторые.
Во-вторых, я раньше тоже считал,что обрезка углов признак Юбера. А с другой стороны если Юбер это забракованный Рыцарь,то о какой обрезке может идти речь.
Каюсь заблуждался.
Объяснение этому факту может быть двоякое.
1. Если брать во внимание стандартный метод изготовления ЖК, то скорее всего обрезка углов связана с тем,что какой-то конкретный изготовитель сердцевины сам не изготавливал,а приобретал у специализированого изготовителя.
И вот получался результат. Изготовитель крестов имея инструмент для штамповки рамок и получая сердцевины "удивлённо созерцал", что свастика в его рамку не помещается. И поступал соответствующим образом.
2. Если крест был изготовлен по Габлонцевскому методу, то тут опять скорее всего происходили какие-то сбои в технологии.Металл рамки "расплывался" и приходилось опять заниматься обрезкой после нового метода штамповки. В пользу этого говорит факт того, что на ряде крестов углы обрезаны не все, а как попало - один,два,три или,в редких случаях все. Вполне возможно, что увеличенные размеры крестов и являютя "издержками" этого метода изготовления.
Это версия. Прошу строго не судить.
Что касается отличительного написания года на этих псевдоюберах, то это не так. Ребята,что коллекционируют именно ЕК2 подтвердят моё высказывание.

Согласен с версией 1. Хотя возможно, наоборот, закупались именно рамки, которые не подходили к сердцевине.
По поводу "1939" - очень отличительное и характерное написание. Хотелось бы послушать Игоря на этот счет.

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Согласен с версией 1. Хотя возможно, наоборот, закупались именно рамки, которые не подходили к сердцевине.
По поводу "1939" - очень отличительное и характерное написание. Хотелось бы послушать Игоря на этот счет.

А чего Вы имеете против Габлонцевского метода?
Вот он как раз многое и объясняет. И все эти странности и нежелание разных изготовителей его использовать, несмотря на его "упорное навязывание" руководством Орденского отдела Президентской канцелярии,тоже наводят на серьёзные размышления.

 

[Stukapilot]

А чего Вы имеете против Габлонцевского метода?
Вот он как раз многое и объясняет. И все эти странности и нежелание разных изготовителей его использовать, несмотря на его "упорное навязывание" руководством Орденского отдела Президентской канцелярии,тоже наводят на серьёзные размышления.

Ничего не имею против Габлонцевского метода! Просто не знаю, что это за метод такой Расскажите, пожалуйста!