Георгии за Ютландский бой
- Автор темы Liopa
- Дата начала
Ветеран
Местный
И что?
У меня давно сложилось мнение, что ювелиры выполняли по частным заказам любые прихоти. Почему Кейбели должны были быть исключением?
У меня давно сложилось мнение, что ювелиры выполняли по частным заказам любые прихоти. Почему Кейбели должны были быть исключением?
Да ничего.
Всё на этом свете возможно. Кто-то взял и заказал у Юлиуса во второй половине 1870-х дутый частник. Может у Фёдора Фёдоровича подсмотрел такой знак
https://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=19197
и при этом указал, чтобы поле было нежно-розовым.
Можно ли представить себе, чтобы в конце 70-х годов Юлиус штамповал капитульных Георгиев и параллельно строгал дутых частников с розовыми таблетками и отличиями по иконографии?
Вложения
Наверное, можно и такое себе представить.
Но только у нас пока нет даже 100% уверенности в том, что на знаке именно IK.
Но предположим, это действительно IK.
Можно ли на основании этого прийти к выводу, что дутик нам поможет
?
Боюсь, нет.
Ничего он не расставит "по местам".
Если же "по местам" означает выполнение "логической" цепочки образца
Коли IK творил розовых дутиков в конце 70-х XIX века, то почему бы АК не творить всё, что ему в голову придёт, в середине 10-х ХХ века,
то эта цепочка не очень-то работает.
Ведь непонятно, кто именно в 1916 году от Р.Х. мог изготовить на фирме Кейбель этот знак, так как и самой фирмы к тому времени уже шесть лет как не было? Ведь после того, как по результатам проверки Капитула, проведённой в 1910 году, обнаружилось, что куда-то запропастились 30 кг золота, Альберт-Константин покидает нас, а его брат и сыновья не демонстрируют особых энтузиазмов к продолжению семейного дела.
Но только у нас пока нет даже 100% уверенности в том, что на знаке именно IK.
Но предположим, это действительно IK.
Можно ли на основании этого прийти к выводу, что дутик нам поможет
?
Боюсь, нет.
Ничего он не расставит "по местам".
Если же "по местам" означает выполнение "логической" цепочки образца
Коли IK творил розовых дутиков в конце 70-х XIX века, то почему бы АК не творить всё, что ему в голову придёт, в середине 10-х ХХ века,
то эта цепочка не очень-то работает.
Ведь непонятно, кто именно в 1916 году от Р.Х. мог изготовить на фирме Кейбель этот знак, так как и самой фирмы к тому времени уже шесть лет как не было? Ведь после того, как по результатам проверки Капитула, проведённой в 1910 году, обнаружилось, что куда-то запропастились 30 кг золота, Альберт-Константин покидает нас, а его брат и сыновья не демонстрируют особых энтузиазмов к продолжению семейного дела.
Последнее редактирование модератором:
Ветеран
Местный
Научный сотрудник Эрмитажа - оно, конечно... Но почему, собственно, орден 3 степени для англичанина должны были изготовить именно в 1916 году? Кресты работы Кейбеля могли находиться в Капитуле еще с 19 века, ведь этой степенью награждали достаточно редко.
А "розовые дутики" встречаются в конце 70-х годов 19 века. Вот всем известный пример.
Вложения
Последнее редактирование модератором:
Почему бы частникам да не встречаться? Вполне.
Ведь и многие из тех, кто получил свои первые кресты в 1850-х, всё ещё живы в 1870-х и могли поддерживать моду на розовые медальоны.
Стас и Анна в этой колодке тоже слегка некапитульные.
Медальон Аннушки аж в розоватость ударился от вашего внимания, Александр.
Что до капитульных Георгиев на русско-турецкую войну, то им по-прежнему неплохо бы выглядеть так
Давайте поразмышляем и поприкидываем.
Между 1877 и 1917 годом было вручено 108 Георгиев третьей степени.
Распределение выглядит так.
Русско-турецкая война 1877-1878 гг. --- 43
Поход в Китай 1900-1901 гг. --- 2
Русско-японская война 1904-1905 гг. --- 10
Первая мировая война --- 53
На дворе у нас 1916-й год. Это сколько же должно было быть заготовлено знаков третьей степени во время русско-турецкой войны, чтобы у нас их хватило почти до конца первой мировой? Напомню, что в этот временной промежуток знаки уже не возвращались в капитул.
Тут Александр конечно же вспомнит бронзовые четвёрки, которые якобы так никогда и никому не вручали (документальных подтверждений этого нет), так как на момент ликвидации Капитула в нём ещё находился неизрасходованный запас золотых орденов четвёртой степени (на самом деле вывод о том, что бронзовые ордена никому и никогда не вручались, на сегодняшний день делается исключительно на основании акта ликвидации Капитула). Хорошо, пусть бронзовые ордена не успели отправить в войска (хотя часть георгиевских крестов, имеющих на лучах БМ и ЖМ почему-то всё же успели), но насколько корректно переносить ситуацию, сложившуюся на небольшом промежутке времени между 10 октября 1916 года и 9 января 1918 года на почти сорокалетний период 1877-1916 гг?!
Последнее редактирование модератором:
Так как Александра я знаю достаточно давно, то подозреваю, что всё окажется более чем корректным и довольно историчным 
Ведь не смущает же его, что существуют вторые и третьи степени Георгиев от Эдуарда в золоте.
Но давайте тогда посмотрим на ухо трёшки адмирала.
Подозреваю, Александр видит там АК.
Но если это АК (а не пробирное клеймо), то что тогда делает буква И, что просматривается слева.
По такой фотографии остаётся только гадать, что именно там и где.
Ведь не смущает же его, что существуют вторые и третьи степени Георгиев от Эдуарда в золоте.
Но давайте тогда посмотрим на ухо трёшки адмирала.
Подозреваю, Александр видит там АК.
Но если это АК (а не пробирное клеймо), то что тогда делает буква И, что просматривается слева.
По такой фотографии остаётся только гадать, что именно там и где.
Вложения
Последнее редактирование модератором:
Или такой коллаж.
Справа стоит таблетка (пока ещё неопределённого наверняка) производителя Георгиев (встречаются ордена его работы как четвёртой, так и третьей степени) из периода 1904 +. Период, естественно, указан на основании клейм, что встречаются на ушках.
Справа стоит таблетка (пока ещё неопределённого наверняка) производителя Георгиев (встречаются ордена его работы как четвёртой, так и третьей степени) из периода 1904 +. Период, естественно, указан на основании клейм, что встречаются на ушках.
Последнее редактирование модератором:
Ветеран
Местный
Считаю, что в головах фалеристов сложилась искаженная картина относительно производства орденов в империи.
Во-первых, все, без исключения, производители орденов были ЧАСТНИКАМИ. Государственного производства орденов в империи не существовало. И все частные изготовители имели полное право производить ордена по заказам отдельных лиц, с учетом индивидуальных требований заказчика.
Заказчики всегда руководствовались своими понятиями о красоте, а также существовавшей модой. Кавалеры орденов обменивались орденами, дарили свои ордена, отправляли подчиненным, ремонтировали ордена (в т.ч. меняя медальоны), использовали ордена своих заслуженных предков (примеры известны), заказывали копии и стилизации.
В довершение ко всему, роспись медальонов ордена Св. Георгия всегда носила ручной характер и, строго говоря, двух абсолютно схожих медальонов не существует. Сами производители вовсе не так строго подходили к единообразию рисунков, как нам сегодня представляется.
Считаю, что общее число изготовителей ордена Св. Георгия в конце 19 - 20 веке не превышает пяти-шести человек. Но, в силу ручного характера производства, на протяжении ряда лет внешний вид ордена одного производителя мог изменяться весьма существенно. Именно поэтому сегодня фалеристы не могут собрать все разнообразие существующих орденов Св. Георгия в несколько типологических групп.
Во-первых, все, без исключения, производители орденов были ЧАСТНИКАМИ. Государственного производства орденов в империи не существовало. И все частные изготовители имели полное право производить ордена по заказам отдельных лиц, с учетом индивидуальных требований заказчика.
Заказчики всегда руководствовались своими понятиями о красоте, а также существовавшей модой. Кавалеры орденов обменивались орденами, дарили свои ордена, отправляли подчиненным, ремонтировали ордена (в т.ч. меняя медальоны), использовали ордена своих заслуженных предков (примеры известны), заказывали копии и стилизации.
В довершение ко всему, роспись медальонов ордена Св. Георгия всегда носила ручной характер и, строго говоря, двух абсолютно схожих медальонов не существует. Сами производители вовсе не так строго подходили к единообразию рисунков, как нам сегодня представляется.
Считаю, что общее число изготовителей ордена Св. Георгия в конце 19 - 20 веке не превышает пяти-шести человек. Но, в силу ручного характера производства, на протяжении ряда лет внешний вид ордена одного производителя мог изменяться весьма существенно. Именно поэтому сегодня фалеристы не могут собрать все разнообразие существующих орденов Св. Георгия в несколько типологических групп.
Последнее редактирование модератором:
Ты мя помилуй, и от всякого мирскаго, диавольского и телесного зла избави
Неужели вы на полном серьёзе полагаете, что в термин "капитульный" я вкладываю "государственное производство"? Капитульный - это просто орден, заказанный государством у частной мастерской. Только какое отношение эти "глубинные знания" российской фалеристики имеют к трёшке адмирала? Да никакого.
Чем там руководствовались заказчики - вы знать наверняка никак не можете. Скажу больше, вы даже похвастаться близким знакомством хотя бы с одним заказчиком или тем, чем он руководствовался 140 лет тому назад, не сможете. Что до обменивались, посылали подчинённым, ремонтировали и пр., то конечно же всё это было. Да только какой процент от общего числа кавалеров этим занимался? Ведь в общем количестве знаков любого российского ордена абсолютно доминируют знаки капитульные, то есть изготовленные одной (несколькими) частными мастерским по заказу государства и поэтому имеющие более или менее устойчивый набор характеристик
И считать можно и даже писать.
Только было бы неплохо хотя бы иногда хотя бы каким-нибудь фактажем свои выкладки подтверждать.
А то вона у вас Кейбель строгает трёшки в 1916 году. А если даже и не было никакого Кейбеля в 1916 году, то это всё равно точно евойной фирмы значок - просто в капитуле валялся с 1870-х годов. Поджидал аглицкого адмирала. Клеймо целиком не видно, но чуйка говорит, что это почти наверняка IK. А знаки с розовыми медальонами точно "выдавались" (я так понял, что под "выдавались", мы понимаем выдачу из капитула). В качестве подтверждения мы ссылаемся на колодку участника русско-турецкой войны, где стоит пузатый Георгий с розовой таблеткой. Но вот незадача, эта колодка начинена частниками (то есть знаками, которые произведены частными фирмами не по заказу капитула императорских и царских орденов, а по заказу частных лиц, которые "руководствовались своими понятиями о красоте, а также существовавшей модой").
Так стоит ли сетовать на то, что при таких "фундаментальных" подходах,
Ветеран
Местный
Ваши утверждения абсолютно ни на чем не основаны. У Вас есть доказательства, что в 1916 году в Капитуле не оставалось кейбелевских "Георгиев" 3-й степени?
В России всегда лебезили перед иностранцами. Вся наградная система перекошена в сторону предпочтения иностранцам: звезды ко вторым степеням, бриллиантовые ордена для иностранцев, золотые ЗОСА. Если даже в Гражданскую войну им только золотые кресты давали. так почему для английского адмирала не могли подсуетиться с кейбелевским крестом, который выгодно отличался от эдуардовского? За Ютланд англичан просто завалили наградами. Небось, еще кресты им отбирали без внутренних дефектов эмали...
В России всегда лебезили перед иностранцами. Вся наградная система перекошена в сторону предпочтения иностранцам: звезды ко вторым степеням, бриллиантовые ордена для иностранцев, золотые ЗОСА. Если даже в Гражданскую войну им только золотые кресты давали. так почему для английского адмирала не могли подсуетиться с кейбелевским крестом, который выгодно отличался от эдуардовского? За Ютланд англичан просто завалили наградами. Небось, еще кресты им отбирали без внутренних дефектов эмали...
Alex Ponomarev
Модератор
А за что?
Имея значительный перевес, британцы бой проиграли, уничтожить слабого противника не смогли, потери понесли больше, чем немцы.
Немецкий Флот открытого моря, как напрягал своим существованием в 1914 году, так и напрягал до 1918.
Ютландское сражение не изменило статус-кво на море.
Для России уж тем более, Балтику немцы запечатали. как и во Вторую мировую, Чёрное море запечатали.
Ветеран
Местный
В России никогда не придавали значение "капитульности" изготовления. С 18 века генералы и офицеры избавлялись от капитульных крестов, меняя их на позолоченную бронзу.
И в 19 -20 веке ценили ордена не массового производства, а красивой ювелирной работы. Примеров в мемуарной литературе достаточно. На фотографиях императоров и в сохранившихся колодках можно видеть именно некапитульные кресты, как в колодке великого князя, показанной выше. Это было стильно, это было модно. И тот же Кейбель мог изготавливать ордена по индивидуальным заказам. Для Николая Второго князь Юсупов заказал "Георгия" у Фаберже, взяв за образец старый крест в музее. Этот орден был сделан в 20 веке, но имел внешний вид креста 19 века, принадлежавшего прадеду императора. Умирающему сыну великого князя Константина прислали "Георгия" его деда. Так что, люди до революции не хуже нас понимали в орденах и их раритетности.
И в 19 -20 веке ценили ордена не массового производства, а красивой ювелирной работы. Примеров в мемуарной литературе достаточно. На фотографиях императоров и в сохранившихся колодках можно видеть именно некапитульные кресты, как в колодке великого князя, показанной выше. Это было стильно, это было модно. И тот же Кейбель мог изготавливать ордена по индивидуальным заказам. Для Николая Второго князь Юсупов заказал "Георгия" у Фаберже, взяв за образец старый крест в музее. Этот орден был сделан в 20 веке, но имел внешний вид креста 19 века, принадлежавшего прадеду императора. Умирающему сыну великого князя Константина прислали "Георгия" его деда. Так что, люди до революции не хуже нас понимали в орденах и их раритетности.
Ветеран
Местный
Единственная причина - заискивание перед союзниками. А если шире, то исторически страдаем преклонением перед иностранцами. Жену Черчилля наградили орденом Трудового Красного Знамени, так сделали ей специальный орден - с рубинами и сапфирами.
Бредятина всякая.
Не обращайте внимания
Какой неожиданный хук слева
Какие-такие доказательства? Я был под впечатлением, что мы должны оставаться в русле вашего классического стиля доказательства от противного, где противным является все, что вам не подходит
Nota bene!
Да чего там "небось".
Наверняка так все и было.
Что называется, никогда не думай, что могло быть иначе, чем могло бы быть иначе, чем будучи иным в тех случаях, когда иначе нельзя было не быть.
За то же, за что награждали за Цусиму и Порт-Артур.