Книга Ведомственные знаки отличия СССР ч.2

[OVEN]

Александр что-то не отвечает...
Для обсуждения представленных в книге знаков нужно иметь хорошие их изображения.Если Александр не против,то могу конечно отсканировать из книги...,
но лучше крупные сканы.

ОДНОЗНАЧНО - только сканы...скан иллюстрации из книги - НЕ может дать внятного понимания...только ...возможное представление о " предмете исследования"

 

[Александр51]

Александр что-то не отвечает...
Для обсуждения представленных в книге знаков нужно иметь хорошие их изображения.Если Александр не против,то могу конечно отсканировать из книги...,
но лучше крупные сканы.

Анатолий, согласен с вами. Уже вышедшую книгу защищать бесполезно. Что же касается новых изображений, то дело не в корысти, а лишь в том, что возможная их некачественная подача на любом носителе на широкий рынок, принесёт вред коллекционированию Хотя, я отдаю себе отчёт, что механизмов защиты не существует. Что касается книги, то назовите изображение, которые не устраивают по качеству. Могу постепенно переделать сканы и предоставить.
с ув. Александр.

 

[Анатолий13]

Анатолий, согласен с вами. Уже вышедшую книгу защищать бесполезно. Что же касается новых изображений, то дело не в корысти, а лишь в том, что возможная их некачественная подача на любом носителе на широкий рынок, принесёт вред коллекционированиюХотя, я отдаю себе отчёт, что механизмов защиты не существует. Что касается книги, то назовите изображение, которые не устраивают по качеству. Могу постепенно переделать сканы и предоставить.
с ув. Александр.

Непонятно,как "возможная их некачественная подача на любом носителе на широкий рынок, принесёт вред коллекционированию"?
По моему,любая ВЕРНАЯ,ПРОВЕРЕННАЯ информация о знаках подкрепленная хорошим изображением никак не может навредить коллекционированию,а наоборот принесет только пользу.
Гораздо больший вред коллекционерам и фалеристике в целом может нанести отсутствие информации,искажение информации,подача заведомо ложной информации и тп.
Александр,это же Вы призываете в книге к широкому обсуждению,а мы присоединяемся.

Приступим к книге.

Во-первых,мне не нравится Ваша цифровая классификация.Ну что это за безликие 1.4.7.2 или 1.2.2.4 ??? В русском языке достаточно слов,чтобы описать разновидности. А система сквозной нумерации знаков выглядит громоздко и неудобно для коллекционеров - хотя бы один коллекционер называет свои знаки 1.3.6.5.3 ??? При покупке знаков тоже эти цифры не нужны,нужны знания о разновидностях,а цифры не отражают этого и кроме некоей статистической составляющей ничего не несут.Ну и самое главное: как можно рассматривать министерские знаки в отрыве от наркоматовских? Если Вашу нумерацию брать за основу ( знаки 1.1.1.1 Мин-ва тяжмаша ) ,то НКомовские будут "минус 1","минус 2"? Если уж делать сквозную нумерацию,то начинать надо по-любому с НК !

 

[Анатолий13]

Теперь к знакам.

Александр,я очень Вас прошу не воспринимать критику близко к сердцу.
Красной линией этой темы является ИСТИНА.
Скажите честно,зачем Вы поместили в книгу заведомо искаженную информацию ? Я имею в виду изображения знаков с переделанными креплениями,раскрашенных,никелерованных,спорных ?
А как же начинающие коллекционеры будут ориентироваться?Ведь волей-неволей происходит легализация этих знаков.

Опять отвлекся.

Ваши 1111 и 1112 не вызывают вопросов и полностью Ваша инфа совпадает с нашей,только доков не хватает:


http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4924

А вот Ваш 1113 - переделка заколки под винт.Никогда эти знаки не были винтовыми.С ними вообще неясности со степенями...

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4927

Ваши 1115,1116,1117 - без вопросов.

1121 - у меня нет такого раритета,даже нет изображения хорошего ав+рев.,если у Вас есть - закроем "белое пятно".

Пока все.

 

[Анатолий13]

А вот и 1121.
Спасибо коллеге const nt за предоставленные изображения.

Но "белое пятно" еще белеет - неизвестна история этого знака...

 

[Анатолий13]

Что-то диалог не складывается.

Ладно,пойду дальше...

Мин-во машиностроения.

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4947

1131 ( по книге ) и наши данные полностью соответствуют.
А вот тип 2 этого знака ( 1132 ) есть вопросы.

В частности к знаку "а".По-моему,на нем просто утрачено покрытие на центральной части.На моем знаке № 725 (близкий номер) видны остатки покрытия.( см. по ссылке).

Мое мнение,что нужно просто выделить различные оттенки этого ДЗП,Виталий,обзови правильно,плиз.

 

[Анатолий13]

Ну и еще следующий знак рассмотрим.

ОСС Министерство общего машиностроения СССР

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4945

Знак редкий.Мой,представленный в БД,в плачевном состоянии.Пока не попался upgrade.Встречал эти знаки с ДЗП на центр.части.Что-то типа серебрения.У кого есть - поставьте!
В книге тоже знак "несвежий".

Но нижний знак с индексом " R - раритет",на мой взгляд, самодеятельность.
На МД никогда не раскрашивали бахрому знамени,да и СССР на голубом фоне - не то.Черный цвет тоже неестественен.
По картинке в книге я даже сомневаюсь,что это горячая эмаль.Что-то я и "отличий в штампе" не разглядел.
Есть возможность показать этот знак крупно?
А пока считаю этот знак " самодеятельно раскрашенным".

 

[ЖД]

Анатолий, я полностью согласен с твоими доводами!!!
Дело в том, что я как чайник, открыв каталог должен получить точную информацию, как по типу, тиражу и разновидности!
Хотелось бы узнать, зачем разделять знаки на министерства и наркоматы?
Хотелось бы видеть все по одному знаку в одном месте, если начинаешь листать, начинаешь путаться!!!!

 

[Александр51]

Опять отвлекся.

 

[Александр51]

Уважаемые коллеги! Прошу прощения, что не имею времени заходить часто на форум АК, поэтому и не получается диалога. Что касается критики - то, я воспринимаю её нормально. Я, как и вы, нахожусь в процессе обучения по данной теме, а учебников-то нет, поэтому учиться нужно и на критике и на обсуждениях. Что касается сквозной нумерации..она проходит во всех книгах моей серии. Моё мнение - она нужна, т.к. позволяет коротко сослаться на любой знак, не называя его и не описывая разновидность словами. По вопросу отрыва наркоматовских знаков от министерских - это вынужденная мера по техническим и экономическим причинам. Я буду очень рад, если когда-нибудь появится полный каталог всех ведомственных знаков - от серебряных до алюминиевых либо в виде одной большой книги либо в нескольких томах.
Что касается искажённой информации - по-моему мнению сегодня от её подачи не застрахован никто. Если вы обратили внимание, там, где мы сомневаемся, то ставим символ со знаком вопроса. Например, на обсуждаемом знаке 1.1.4.1.R Но, вообще, это вопрос спорный. По моим данным при введении того или иного знака, на стол министру или заместителю или на коллегию, ложилось как правило несколько знаков одного штампа, но отличающихся в "раскраске" и из них выбирался один. Куда девались остальные? Я понимаю, что при современном уровне технологий подделок можно изготовить всё, что угодно, поэтому желателен тщательный осмотр знака, лучше несколькими коллекционерами и обсуждение. Но, это в идеале. Вообще, что касается новоделов, то я бы предложил их разделить на коммерческие и не коммерческие. Коммерческие это подделки с целью получения наживы, в том числе и изготовление разновидностей известных знаков с изменением цветов эмали или ДЗП. При этом, тщательно скрывается, что знаки "свежие". Этот процесс начат не сегодня и не завтра закончится. Показывать такие знаки нужно или в специальной книге или с точным определением - фальсификация. Но, есть и не коммерческие новоделы. По-моему мнению это знаки, изготовленные по заказам Кавалеров либо им в подарок либо с какой-то другой целью. Например - 1.1.5.2.R или недавно приобретённый "Почётный радист", эти знаки добротной ювелирной работы с горячими эмалями, причём любому понятно, что это новодел и показывать их по моему мнению можно. Сюда же невольно попадают никелированные и хромированные знаки, т.к. по-моему мнению это дело рук самих кавалеров. Вопрос замены булавки на винт мне пока не понятен, т.к. делается это на тиражных дешёвых знаках и выгоды здесь не видно. Но, в этих случаях, мы тоже старались ставить знак вопроса, хотя могли где-то и пропустить. Продолжение следует...

 

[Анатолий13]

Александр,я очень рад,что вы отнеслись к моей критике с пониманием.
Это даже не критика в чистом виде,а дискуссия,обсуждение,что включать в каталог,а что исключить...

Абсолютно согласен,что в будущий каталог ( База данных,создаваемая здесь - черновой вариант ) необходимо включить все известные пробники,переделки и тп.,а также и копии-подделки-новоделы,НО только ОТДЕЛИТЬ их от утвержденных знаков в специальные подразделы по каждому знаку.

 

[Александр51]

Анатолий, полностью с Вами согласен.
Александр.

 

[ЖД]

Посмотреть вложение 58487

Посмотреть вложение 58488

Посмотреть вложение 58489

Уважаемые коллеги! Прошу прощения, что не имею времени заходить часто на форум АК, поэтому и не получается диалога. Что касается критики - то, я воспринимаю её нормально. Я, как и вы, нахожусь в процессе обучения по данной теме, а учебников-то нет, поэтому учиться нужно и на критике и на обсуждениях. Что касается сквозной нумерации..она проходит во всех книгах моей серии. Моё мнение - она нужна, т.к. позволяет коротко сослаться на любой знак, не называя его и не описывая разновидность словами. По вопросу отрыва наркоматовских знаков от министерских - это вынужденная мера по техническим и экономическим причинам. Я буду очень рад, если когда-нибудь появится полный каталог всех ведомственных знаков - от серебряных до алюминиевых либо в виде одной большой книги либо в нескольких томах.
Что касается искажённой информации - по-моему мнению сегодня от её подачи не застрахован никто. Если вы обратили внимание, там, где мы сомневаемся, то ставим символ со знаком вопроса. Например, на обсуждаемом знаке 1.1.4.1.R Но, вообще, это вопрос спорный. По моим данным при введении того или иного знака, на стол министру или заместителю или на коллегию, ложилось как правило несколько знаков одного штампа, но отличающихся в "раскраске" и из них выбирался один. Куда девались остальные? Я понимаю, что при современном уровне технологий подделок можно изготовить всё, что угодно, поэтому желателен тщательный осмотр знака, лучше несколькими коллекционерами и обсуждение. Но, это в идеале. Вообще, что касается новоделов, то я бы предложил их разделить на коммерческие и не коммерческие. Коммерческие это подделки с целью получения наживы, в том числе и изготовление разновидностей известных знаков с изменением цветов эмали или ДЗП. При этом, тщательно скрывается, что знаки "свежие". Этот процесс начат не сегодня и не завтра закончится. Показывать такие знаки нужно или в специальной книге или с точным определением - фальсификация. Но, есть и не коммерческие новоделы. По-моему мнению это знаки, изготовленные по заказам Кавалеров либо им в подарок либо с какой-то другой целью. Например - 1.1.5.2.R или недавно приобретённый "Почётный радист", эти знаки добротной ювелирной работы с горячими эмалями, причём любому понятно, что это новодел и показывать их по моему мнению можно. Сюда же невольно попадают никелированные и хромированные знаки, т.к. по-моему мнению это дело рук самих кавалеров. Вопрос замены булавки на винт мне пока не понятен, т.к. делается это на тиражных дешёвых знаках и выгоды здесь не видно. Но, в этих случаях, мы тоже старались ставить знак вопроса, хотя могли где-то и пропустить. Продолжение следует...

Это не замена , это попытка сделать знак более удобный дла крепеления к одежеде!
После отмены знаков, ОТЛИЧНЫЙ, и замене их на универсальный ОСС ЖД Транспорта, крепление прижилось!!!!
Кстати прошу Вас, если это возможно выслать мне изображение этого знака для его публикации в Журнале АК, у меня этого знака нет, только фото не очень хорошего качества!!!

 

[Анатолий13]

Мариан,мы имели в виду переделку известных знаков с заколками на винт. И причин этих переделок в теории можно насобирать много.
Здесь и удобство ношения ( спорный вопрос - чаще наоборот переделывали,чтобы дырки не делать на одежде ), но гораздо понятнее мне,что делается это для удорожания знака и продажи его впоследствии,как "ранний на винте".

Александр,просмотрев внимательно все подобные переделки в Вашей книге, заметил,что все они сделаны по одной технологии и скорее всего в одном месте.

 

[Александр51]

Мариан, прошу выслать эл. адрес. Что касается винта и заколки..в моей коллекции очень много знаков с креплением и на винте и на заколке. Исключено, что все они переделаны, хотя, конечно, некоторые переделки есть. Поэтому, мне кажется, что надо обсуждать этот вопрос отдельно по каждому знаку.
П.С.Что касается знака1.1.4.1.R, то есть серьёзные основания считать его пробником. Знак был приобретён в середине 90 х. за очень скромную цену, в то время, по-моему и разговора о разновидностях ещё не было. Хотя могу ошибаться, поэтому в книге стоит знак вопроса.
С ув. Александр.

 

[ЖД]

Я имел ввиду только Отличного движенца!!!

 

[Александр51]

я понял, куда отправить скан?

 

[ЖД]

Так Л.С вроде написал!

 

[Анатолий13]

Вот совершил upgrade Минобщемаша.

Здание завода в центре несколько светлее оттенок.