Крест Балаховича от белорусов

[victor-w]

По поводу трактовки римских цифр в удостоверениях - выставляю полное свое фото удостоверения № 2706/VI от 3 марта 1933 года.
Его от-фотошопленный "огрызок" выставил автор, на стр.104.
Кстати, на фото виден интересный, подлинный Крест, который не вписывается в концепцию автора книги, но "почтовая рассылка" о награждении и стоимости в 25 злотых, приведенная на этой же странице, говорит об этом Кресте..
На фото четко видна печать - это печать 6-й ликвидационной комиссии Капитула, естественно нумерация удостоверений, выданная каждой комиссии, шла с числительным указанием ее номера. То, есть через дробь- римская VI.

 

[victor-w]

Привожу "почтовую рассылку" и ее вольный перевод. Понятно, что поляк, который привел ее в своей книге ориентировался на свою аудиторию, но мы то русские люди - нам надо перевести! Читаю оригинал и сравниваю с переводом, и вижу - а, существенные мелочи-то зачем-то упущены. Да, и правда - зачем они нужны???
Например, в оригинале говориться о цене в 25 злотых за комплект, который в себя включает БОЛЬШОЙ (Duzy) Крест в коробке, удостоверение и т.д.
В переводе автор, наверно по не -знанию польского языка (хотя как можно писать про кресты Б-Балаховича, не зная язык оригинала), просто не указывает такую мелочь.
И, тогда сразу: - обычный крестик, размером 37х37 мм., начинает стоить по цене 25 злотых. Что, такое цена в 25 злотых - приведу фото уведомления на профессора Краковского университета, о награждении его официальной, высокой степени, государственной наградой RP - Командорским Крестом Возрождения.
Для понятия, что это за награда - выставляю ее фото. Шейник, ограниченное количество награждений. Награждался только высший офицерский состав, министры, профессора, дипломаты, и т.д.
А, вот размеры такого же Большого Креста Храбрости, в сравнении с таким же, но размерами 37х37мм. По толщине также большое отличие.

 

[victor-w]

Очередной "ляп" в книге.
Страница 122. Крест с № 3808. Описано, что номер на кресте № 3808, соответствующий номеру наградного удостоверения.
Зачем писать то, чего нет?? Что бы подогнать факты под "теорию непрерывных награждений" первой партии в 5000 шт.??
Вот, этот крест с продаж Аллегро в 2012 г.
В описании, про удостоверение нет ни слова. Если вопрос с польским, то
перевожу на русский: Состояние плохое. Повреждение эмали.Без ленты.
на реверсе именник производителя и порядковый номер.
Где удостоверение?? В таком же виде он продавался и на сушке.
Та, же история, и с крестом № 4042, ...я так думаю??

 

[victor-w]

А я это не отрицал и не отрицаю. И все это написал.
Сомнения у меня вызвыли кресты другого исполнения и с другими конструктивными особенностями. Заметьте, что я не написал категорично, что это подделки (хотя лично так и считаю), а отнес их к сомнительным.
Если включить логику и предположить, что КиМ реализовывал "левую продукцию", то много ли её было изготовлено и много ли можно было продать? Никто не стал бы делать большие запасы для склада и "омертвлять движение денег". Поэтому логично предположить, что такая продукция делалась на имеющемся инструменте небольшими партиями, благо его ресурс это позволял, а заказывать новый (хотя б инструмент для накладных медальонов, да ещё и новый инструмент для нанесения номеров) никто б никогда не стал.
На всех известных крестах этого типа нумерация "входит в пределы пяти тысяч" и дублирует номера первой официальной партии. Это наводит на большие сомнения.
Это моё видение этого вопроса на сегодняшний день

Но, пока можно сделать вывод, что тезисы вашей книги в части:
1) что фирма КиМ является официальным поставщиком Капитула - не верны, и не доказательны.
С таким же успехом как Капитул, так и кавалеры Крестов, использовали продукцию и других производителей, что подтверждено также наличием комплектов, как в музеях, так и в частных коллекциях.

2) что фирма КиМ, производила не только указанные вами в книге серебряные цельноштампованые кресты с черной эмалью., но и другие, из другого металла, с другим цветом эмали, с накладными медальонами, и вполне возможно со старых матриц.

А, что касается моего мнения об этом: "Поэтому логично предположить, что такая продукция делалась на имеющемся инструменте небольшими партиями, благо его ресурс это позволял, а заказывать новый (хотя б инструмент для накладных медальонов, да ещё и новый инструмент для нанесения номеров) никто б никогда не стал".;
Не вы, ни я, этого мы не знаем, ... может для работы были использованы старые матрицы, старые нумераторы - ведь, фирма КиМ на чем-то делала Кресты для 2-го Капитула с 1921 года до 1931 года!
Давайте приводите подтвержденные факты - а, типа "логично", кто-то сказал..и т.п. -- это не аргумент!

По этому вопросу: "Сомнения у меня вызвали кресты другого исполнения и с другими конструктивными особенностями. Заметьте, что я не написал категорично, что это подделки (хотя лично так и считаю), а отнес их к сомнительным".--
у меня тоже есть на это свое мнение, например: если автор книги пишет о сомнительных изделиях, то он четко должен сознавать, как его мнение воспримут читатели, и отдавать себе отчет, что оно должно быть очень хорошо аргументировано.
А, то делать выводы на этом основании --"т.к. нумерация больше тысячи на продукции 20-х годов встречаться никак не может. На основании этого данная продукция помещена в раздел сомнительной." пост №8 стр.1 этой темы. - это просто смешно. Да, и сравнивать продукцию фирмы КиМ для 2-го Капитула то есть с 1921 по 1931 годы, с продукцией для 3-го Капитула с 1931 по 1939 г., это смешивать совершенно разные понятия
Поэтому, без фактов и аргументации - это просто "говорильня", и если она допустима в развлекательной литературе, то в книге по фалеристике - нет.

Рассмотрев только несколько страниц, доступных в сети, и проанализировав их, можно сказать, что подаваемый в них материал "сырой", утверждения автора ничем не обоснованы, имею быть место факты заведомо неправильно описаны и сфальсифицированы.
Вот, такое мое мнение по этим страницам.
Если у автора есть материал по Крестам, изготовленным и выданным кавалерам в период с 1921 по 1931 годы, прошу представить.
Вот тогда, уверен и вопросы " по сомнительным" в понимании автора, крестам, отпадут сразу.

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Отвечаю.
Какая-то интересная дискуссия получается – «в одни ворота». С Вашей «вольной трактовкой» любого написанного мной слова, причём как всегда «вырванного из контекста, исходя только из Вашего личного субъективного ничем не подкреплённого мнения да ещё и с «подтасовкой».
1.Почему-то исследования известных историков, со ссылками на источник получения ими информации и их объективными выводами, Вас не удовлетворяют.
2. То, что я «не притягиваю» за уши все имеющиеся на антикварном рынке якобы КИМовские кресты в оригиналы, а стараюсь отнестись к таким вещам более-менее объективно (по принципу «Все сомнения трактуем в пользу сомнений»), Вам абсолютно не нравится. Гораздо прощё все записать в оригиналы и спокойненько получать с продаж подобных изделий хороший доход. (Это к Вам ни в коей мере не относится)
3. Откуда Вы можете знать, какими источниками я пользовался? С кем общался по данной теме и на основании чего сделаны те или иные выводы? По всей видимости, Вы совершенно не знакомы ни с тем, что писал сам Булак-Балахович, ни и с материалами расследования махинаций в Капитуле, ни с многочисленными западными публикациями по этой теме. А там есть ответы на многие вопросы. И откуда такие утверждения, что я не знаю польского?
4. Какое отношение имеют кресты с номерами 21, 40 и 616 к номерным крестам 1-го типа, если это совершенно иные изделия? Почему Вы не показываете идентичные кресты с другими номерами и маркировками и не пишите, что ещё лет десять назад подобные изделия продавались в Польше как копии и любой серьёзный польский коллекционер Вам скажет кто, когда и с какой целью их изготавливал. Или Вы не в курсе?
5. Почему-то с меня надо требовать документального подтверждения любого сказанного мной слова, а Вам можно спокойно писать о недоказанных документально вещах – неспособности якобы некоторых лиц приобретать дешёвую продукцию, кооперации фирм и сдачи в аренду инструмента и т.д. Все эти Ваши выводы мне давно знакомы. Ещё со времен их первого «опубликования». Получается однобокий подход. Ваша логика сомнениям не подвергается, а моя, наоборот.
6. Показанное Вами удостоверение я видел ещё до того, как оно было выставлено на Аллегро. И не только это. И даже озвучил версии его появления, что «имеют место быть».
7. А с чего Вы взяли, что в рассылках говорится о мифическом большом кресте? А не о кресте стандартного размера, названного «большим» крестом только потому, что к продаже предлагались и миниатюрные изделия. И в бесспорных сохранившихся полных комплектах - в коробке с указанием изготовителя находились большой и малый кресты (т.е. кресты стандартного и миниатюрного размера).
8. По кресту 3808. А с чего Вы взяли, что номер на оборотной стороне не соответствует номеру удостоверения? В коллекциях достаточно экземпляров, где номер, нанесённый на крест идентичен номеру, вписанному в бланк. Данный факт никогда и ни кем не подвергался сомнению. Получается, что каждый «такой случай» надо дополнительно «разжёвывать», да ещё и к каждой «стандартной картинке» ставить дополнительные, да ещё и дополнительно пояснять очевидные вещи. А зачем? Для чего искусственно увеличивать объём?

Таким образом, дальнейшего смысла переливания «из пустого в порожнее» да ещё и с беспочвенными обвинениями в деяниях, которых я не совершал, я не вижу. Можно и пятьдесят страниц подобного написать. И всех и вся ещё более запутать.

И ещё. Вы достаточно давно на Саммлере анонсировали, что работаете над каталогом Польских наград. Так напишите книгу и по этим наградам. Со своими выводами. Это будет ваш вклад в фалеристику. А читатели сами разберутся кто прав/виноват, где мифы/реальность, где логика/ или её отсутствие и т.д.

 

[Андрей Пустоваров]

1) я не переходил на личности, вопросы не ко мне

Так я и не про Вас
Я ж еще не все прочитал, комментирую только то, что прочел :38:

 

[Destruction]

Привожу "почтовую рассылку" и ее вольный перевод. Понятно, что поляк, который привел ее в своей книге ориентировался на свою аудиторию, но мы то русские люди - нам надо перевести! Читаю оригинал и сравниваю с переводом, и вижу - а, существенные мелочи-то зачем-то упущены. Да, и правда - зачем они нужны???
Например, в оригинале говориться о цене в 25 злотых за комплект, который в себя включает БОЛЬШОЙ (Duzy) Крест в коробке, удостоверение и т.д.
В переводе автор, наверно по не -знанию польского языка (хотя как можно писать про кресты Б-Балаховича, не зная язык оригинала), просто не указывает такую мелочь.
И, тогда сразу: - обычный крестик, размером 37х37 мм., начинает стоить по цене 25 злотых. Что, такое цена в 25 злотых - приведу фото уведомления на профессора Краковского университета, о награждении его официальной, высокой степени, государственной наградой RP - Командорским Крестом Возрождения.
Для понятия, что это за награда - выставляю ее фото. Шейник, ограниченное количество награждений. Награждался только высший офицерский состав, министры, профессора, дипломаты, и т.д.
А, вот размеры такого же Большого Креста Храбрости, в сравнении с таким же, но размерами 37х37мм. По толщине также большое отличие.

Почти 100%имеется в виду обычный (большой, в отличии от миниатюрного) крест. Обратите внимание на полную расшифровку названия креста во втором приведённом Вами документе--Командорский Крест Возрождения.
И чего заморачивались? Написали бы просто-большой крест, правда?
Кстати, цена 25 злотых отлично ложится на информацию о серебре как материале изготовления. Честно, не вижу никаких противоречий.

 

[victor-w]

Начну с последнего абзаца вашего поста: - обладая фактическим материалом для книги, я тем не менее считаю его не достаточным для ее написания. Поэтому совсем не хочется, чтобы книга вышла "сырая"...
1) про ваши ссылки на исследования известных историков мне не ведомо, если конечно считать ими то, что профессор В. Розенвальдом сказал, Крогулец утверждает....ну, да "очень сильные источники", подтвержденные ссылками на статьи, указанием документов...только где эти статьи, другие факты??. Вы еще сошлитесь на слова М. Габановского??
2) Знание польского предполагает дословный перевод, без купюр...
3) Кресты с номерами 21, 40 и 616 выставлены, как аргумент, что продукция фирмы КиМ не состоит только из "цельноштампованных", серебряных крестов.
если у Вас есть информация по крестам периода 1921-30гг. выставляйте.
4) Почему требуется от вас аргументация каждого слова?? - по простой причине - человек, читающий ваш труд, и не знакомый с темой будет воспринимать ваши слова, как слова эксперта, хорошо разбирающегося в теме. К, сожалению - это не совсем так. У вас в книге, высказаны мысли обороты, суждения, которые не совсем верны.
Подтвердить их аргументировано, документально вы не можете. Может просто писать книгу без комментариев?? как например делает W.Stela.
Если каталог по советским наградам - то чисто факты, отчеты мондвора, отчеты ревизионных комиссий, фото со ссылками на источники и т.д.
Если его каталог по наградам довоенной Польши - фото, вес , ссылки .
Так же и другие польские историки. Если же хочется написать каталог, в виде романа, с сюжетом - то "плиз" - факты, объясняющие и подтверждающие вашу точку зрения, что она именно "правильная и так должно быть".
Это в полной мере и относиться и к кресту 3808 - нет удостоверения, маленькая "ложь" рождает большое недоверие к словам автора.
5) про вопрос копий 10-ти летней давности, даже комментировать не буду что-то, где-то знает, что-то видел и т.д. - говорите. Копии есть везде, и в фалеристике Польши, и в СССР, и в других странах. Только их определяют на основании не аргументации, типа "вася" сказал, а то сравнительному анализу.

Поэтому, чтобы не писать еще 50-ти страниц, и не забалтывать тему - у вас есть, что представить и сказать по крестам фирмы КиМ с 1921 по1930г.?? Были кресты в этот период, и какие??

 

[victor-w]

Почти 100%имеется в виду обычный (большой, в отличии от миниатюрного) крест. Обратите внимание на полную расшифровку названия креста во втором приведённом Вами документе--Командорский Крест Возрождения.
И чего заморачивались? Написали бы просто-большой крест, правда?
Кстати, цена 25 злотых отлично ложится на информацию о серебре как материале изготовления. Честно, не вижу никаких противоречий.

Где вы видели, что Капитулы награждали миниатюрками?? А, то читаешь Ваши сообщения - так и кажется, что Капитул должен писать для всех - крест отдельно, - награждаем Васю, а миниатюрка креста отдельно- награждаем Петю.. Априори награда подразумевала под собой выдачу креста, который был учрежден капитулом. Мини, - докупались кавалерами отдельно.
Пример - здесь же не написано, что награждается Большим крестом Независимости, а не маленьким - вот таким...

 

[Destruction]

Где вы видели, что Капитулы награждали миниатюрками?? А, то читаешь Ваши сообщения - так и кажется, что Капитул должен писать для всех - крест отдельно, - награждаем Васю, а миниатюрка креста отдельно- награждаем Петю.. Априори награда подразумевала под собой выдачу креста, который был учрежден капитулом. Мини, - докупались кавалерами отдельно.
Пример - здесь же не написано, что награждается Большим крестом Независимости, а не маленьким - вот таким...

Без обид--Вам бы пафоса поменьше, цены бы постам Вашим не было
То есть Вы утверждаете, что в том документе человеку за 25 злотых продают не обычный, а Тот Самый Большой Крест? Смелее.
Совсершенно не владею информацией, распространял ли Капитул миниатюры, но не удивлюсь, если да. У Вас такая инфа есть? Документально, как Вы любите, подтверждённая?
И ещё раз без обид--половина Ваших попыток отыскать истину похожа на жизненное кредо "нет аргументов--дое..сь до орфографии". Сорри за мой французский.

 

[Destruction]

3) Кресты с номерами 21, 40 и 616 выставлены, как аргумент, что продукция фирмы КиМ не состоит только из "цельноштампованных", серебряных крестов.
если у Вас есть информация по крестам периода 1921-30гг. выставляйте.

Вам бы всё-таки прочитать всю книгу. Там нет категоричности. Автор просто выводит весь массив капитульных крестов за скобки обсуждения как заведомо оригинальные. Здесь Вы с ним согласны?
Что там могло ещё быть--с зелёной эмалью, с перьями, с кружевами--тема для отдельных исследований. Если Вы сумеете ДОКАЗАТЬ, что такие кресты были--честь Вам и хвала. Но дружище, это же фалера. Тут "презумпция виновности". Надо не только бегать и радоваться, что новый необычный крест нашёлся, но и как-то его обосновать.

 

[victor-w]

Без обид--Вам бы пафоса поменьше, цены бы постам Вашим не было
То есть Вы утверждаете, что в том документе человеку за 25 злотых продают не обычный, а Тот Самый Большой Крест? Смелее.
Совсершенно не владею информацией, распространял ли Капитул миниатюры, но не удивлюсь, если да. У Вас такая инфа есть? Документально, как Вы любите, подтверждённая?
И ещё раз без обид--половина Ваших попыток отыскать истину похожа на жизненное кредо "нет аргументов--дое..сь до орфографии". Сорри за мой французский.

А, зачем владеть информацией - надо просто внимательно почитать это письмо, и все станет ясно. В письме ясно написана комплектность: Большой Крест в коробке, удостоверение, временный диплом. И всё! Была бы продажа мини - написали Kzyz z miniatura.

По остальному - даже комментировать не интересно:039:

 

[victor-w]

Вам бы всё-таки прочитать всю книгу. Там нет категоричности. Автор просто выводит весь массив капитульных крестов за скобки обсуждения как заведомо оригинальные. Здесь Вы с ним согласны?
Что там могло ещё быть--с зелёной эмалью, с перьями, с кружевами--тема для отдельных исследований. Если Вы сумеете ДОКАЗАТЬ, что такие кресты были--честь Вам и хвала. Но дружище, это же фалера. Тут "презумпция виновности". Надо не только бегать и радоваться, что новый необычный крест нашёлся, но и как-то его обосновать.

Займитесь вы этим прекрасным делом я думаю, что с вашей фантазией и подходом к дизайну крестов (перья, кружева) у вас получиться даже более увлекательная книга, чем у ТОМ63
p.s. и что в этой книге читать - весь этот материал, используемый автором, он и так лежит в инете, на форумах. Так, любой уважающий себя человек сам сделает выводы на основе этих данных. Или вы думаете, что там есть, что-то свое - неизвестное?? Любая новая книга хороша тем, что можно открыть что-то неизвестное для себя, где видна исследовательская работа в архивах,.... а здесь.???

 

[Destruction]

А, зачем владеть информацией - надо просто внимательно почитать это письмо, и все станет ясно. В письме ясно написана комплектность: Большой Крест в коробке, удостоверение, временный диплом. И всё! Была бы продажа мини - написали Kzyz z miniatura.

По остальному - даже комментировать не интересно:039:

Конечно, не интересно. С орфографией-то всё в порядке. В доке написано--большой крест. С маленькой буквы.

 

[Destruction]

Вам бы всё-таки прочитать всю книгу. Там нет категоричности. Автор просто выводит весь массив капитульных крестов за скобки обсуждения как заведомо оригинальные. Здесь Вы с ним согласны?

Я вопрос задал, вообще-то. Согласны или нет?

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Вот и от продавца мнение появилось - http://ay.by/lot/kuplyu-somnitelnye-kresty-bulak-balahovicha-5014061101.html

Мне очень нравится когда люди, которые "палец о палец" не ударили начинают учить "жену Щи варить".
К сожалению в этой статье есть один прокол. Автор главным обвинением в мой адрес считает вот это: "...если вы в чём то сомневаетесь, то оставьте свои сомнения при себе, не печатайте о них в книге и не озвучивайте публично, так как не окрепшие умы будут их воспринимать неадекватно".
А почему не добавили следующее: "... и перестанут покупать эти предметы у нас за "бешеные бабки".
Смешно, если б не было так грустно

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Андрей! Тему я открывал, так что имею право закрыть её в любой момент. Сделай это пожалуйста. И все последующие посты, если они будут, удали. Не хочу чтоб нечистоплотные на руку люди использовали данный ресурс для отмывки фуфла и личного обогащения

 

[Sergeevich64]

Андрей! Тему я открывал, так что имею право закрыть её в любой момент. Сделай это пожалуйста. И все последующие посты, если они будут, удали. Не хочу чтоб нечистоплотные на руку люди использовали данный ресурс для отмывки фуфла и личного обогащения

 

[lenin]

КОНСТАНТИН !

 

[Андрей Пустоваров]

Так как в теме начинается "переход на личности" и она закрывается. Ждем книгу по данной теме от тов. из Беларуси