Поддельные клейма. Тренируем зрение.

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,371
Реакции
54
Возраст
55
Адрес
Воронеж
Последнее время появилось много подделок немецких кортиков.
Качество подделок очень высокое. :mda:
Большинство отличий от оригинала на скане просто не видно.
Результат можно получить или при тщательном осмотре "в живую" или изучая очень качественные фотографии.
Попробуем изучить некоторые.
 
№1. Кортик RLB для нижних чинов.
Клеймо: GUSTAV SPITZER

Сначала оригинальное клеймо:
 

Вложения

  • RLB-GS-OR-1.jpg
    RLB-GS-OR-1.jpg
    437.2 KB · Просмотры: 749
Теперь клеймо с подделки:
 

Вложения

  • RLB-GS-FAKE-1.jpg
    RLB-GS-FAKE-1.jpg
    487 KB · Просмотры: 701
Оригинальный лев.
 

Вложения

  • RLB-GS-OR-2.jpg
    RLB-GS-OR-2.jpg
    81.1 KB · Просмотры: 637
Фуфельный лев.
 

Вложения

  • RLB-GS-FAKE-2.jpg
    RLB-GS-FAKE-2.jpg
    106.9 KB · Просмотры: 388
Часть оригинальной надписи.
 

Вложения

  • RLB-GS-OR-3.jpg
    RLB-GS-OR-3.jpg
    39.3 KB · Просмотры: 771
Аналогичная часть с фуфлового клейма:
 

Вложения

  • RLB-GS-FAKE-3.jpg
    RLB-GS-FAKE-3.jpg
    62.8 KB · Просмотры: 745
:drinks: Все новое - хорошо забытое старое. http://daggers.infopop.cc/eve/forums/a/tpc/f/886093573/m/7330019614?r=7330019614#7330019614
В этой теме рассмотрели лишь несколько разновидностей клейм Spitzer. Было много вариаций.
Саша, фото твои? Это какое увеличение? Зачем такое? Это ведь не штамп знака и не пуансон клейма, а кисточка художника. Меня давно еще научили, что в ХО крупное увеличение только вредит. Как и сканы, которые нарушают объемное восприятие травления. Лучше фото.
Вот еще красивый Spitzer: Сравниваем со стр 222 ВТМ "ЛФ". Без чуда увеличения видим разницу. Клеймо хоть и другое, но ТОЖЕ оригинальное :drinks: В обморок не падаем... продолжаем удивляться многообразию нашего хобби.
 

Вложения

  • Безымянный.jpg
    Безымянный.jpg
    92 KB · Просмотры: 858
По ссылке, которую ты дал, рассматривают старое фуфловое клеймо(двойной хвост).
Поддельное клеймо, которое показал я совсем другое.
Чтобы увидеть его нюансы лучше всего смотреть максимально крупные фото, тогда видна закономерность.
 
...Саша, фото твои? Это какое увеличение? Зачем такое? Это ведь не штамп знака и не пуансон клейма, а кисточка художника...

Андрей, кисточка художника не принимает участия в штамповке или травлении клейма на клинке.
 
В штамповке кисточка точно не принимает:biggrin: .
А вот в травлении - извините, ручная работа.:drinks:
По ссылке которую я дал не рассматривается ВООБЩЕ ни одного фуфлового клейма. Двойной хвост?! Ты где, Саша, это прочитал? Там рассмотрено несколько вариантов клейма и даются ссылка на слова Виттманна, что Spitzer клейма отличались и, по его мнению, делятся по разновидностям на военные и довоенные. Вот и все. Я же показал эту сссылку для того, чтобы показать пример непротрава передних лап. В твоем примере - непротрав задних.:drinks: Опять же шрифты, общая размерность и тд. Есть и другие примеры.
 
Я себе всегда представлял процесс нанесения маски и травления изображения, как работу с некими шаблонами, изготовленными типографским способом, кисточка могла применятся для нанесения рамки узора и закрашивания мест, неподлежащих травлению, для защиты. Но не для нанесения лого или орнамента. В редких случаях на готовом узоре, в выделеном месте, вписывалось имя "тостуемого ", вот там да - от руки, но опять не кистью.
 
Конечно же именно так. Естесственно, клеймо рисовали не кисточкой. Я условно так назвал для подчеркивания ручной компоненты работы. Кисточкой скорее всего наносили кислоту на трафарет. В этом каталоге есть такая картинка - работа травера: http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=2559. Могу показать следы от трафарета на клинке, говорящем о том, что использовались не только "восковые" трафареты, требующие ручной доводки, но и "переводные". Но это отдельная тема и к данной пока не относится. Восковые трафареты на СА\СС я наблюдал в продаже на мессе по цене в 50 евро.:biggrin:
 
Тогда хотелось бы уточнить.
Я считаю это клеймо подделкой.
Кто согласен, и кто имеет другое мнение!?
 

Вложения

  • RLB-GS-FAKE-1.jpg
    RLB-GS-FAKE-1.jpg
    487 KB · Просмотры: 472
Не берусь судить о подлинности, но с достаточной долей вероятности я бы утверждал, что маска - шаблон была нанесена шелкографией, причём с крупной ячейкой.
А вот о том как могло изображение маски наносится на основу - в типографии плоской печатью, литогравюрой или как здесь шелкографией расскажут другие.
Если говорить о " желатиновом " трафарете, о коем иногда упоминается в лит-ре, то видимо следует говорить о шелкографии, кстати способ очень древний.
Пардоньте если не в тему.
 
Давайте пока по простому, три варианта ответа:
1. фуфло,
2. оригинал,
3. не знаю.

:drinks:
 
Саша, насколько я знаю в сообществе коллекционеров ХО, не принято так говорить об отдельно взятом клейме поддельное оно, или нет. Это не Мондвор, где все относительно просто. Данное клеймо я никак не прокомментирую. Ни да, ни нет. Есть определенный набор клейм, которые стоят под вопросом. Например, белка без "ориджинал". Но даже по ним нет единого мнения у солидных коллекционеров. Наличия Spitzer в этом коротком списке я не припомню.
Предмет надо атрибутировать по совокупности признаков технологий, бытования, материалов. Через понимания ТЕМЫ в целом. Это везде одинаково: хоть в Германии, хоть в Болгарии, хоть в России. А по отдельно взятому клейму - это не пойдет.
То что хорошо для фалеристики - не работает в ХО.
Если ты будешь сравнивать даже два соседних клейма из одной паттерны, то в таком увеличении ты всегда найдешь отличия.
Предпринимались попытки найти какой-то один признак, по которому можно было бы судить о фуфловости. Даже в относительно простом СА/СС ничего не придумали. И девизы мерили, и расстояния до девиза, орлов разглядывали, травление в глубину промеряли. Везде разбросы в допусках. Ну нет у них ГОСТа, что теперь поделать. Не думали в Золингене, что понадобится. Есть правда редкие случаи, когда сразу можно гарантированно сказать, что предмет фуфловый. Например, позитивный 1936 на концевике. Заметь его не по клейму классифицируют, а по концевику. Определение оригинальности нераспространенных предметов - это если и не высший, но точно - пилотаж, которому нужно учиться, пропуская через руки, читая и советуясь с достойными. И верить собственной голове, рукам и глазам.
В кратце так. Вопрос сложный, на форуме места не хватит все нюансы обсудить, да и не хочется, если честно, на широкую публику все карты раскрывать.
Я видел как серьезные дилеры предметы смотрят: взял в руки, по клейму мазнул взглядом, ногтем провел и дальше другие моменты изучают. На клеймо секунды 3 и все.
:drinks:
 
Конкретизирую свое мнение по данному клейму:
типаж для Spitzer характерный, глубина и технология нанесения травления выдержана в стиле абсолютного большинства производителей Золингена. Даже недотрав для Spitzer характерный, как мы видим из примеров американской темы. Это все чем могу.
PS: кстати, Саша, на первом клейме, что ты атрибутировал, как оригинал - тоже недотрав груди у передних лап присутстсвует. Можно было бы и это обсудить, но смысл?
 
Отвечу пункт 3 - не знаю.
Хотелось бы пояснения, ведь изображения не только выполнены разными масками, но они ещё имеют как отличия так, как не странно, сходство, причём что меня повергло в ступор сходство настолько незаметное, или замаскированное, что при копировании было бы потеряно.
Давайте обьясняйте, что не вижу.
Интрига.
Я вот так сравнивал, крест на приговорённом.
 

Вложения

  • RLB-GS-FAKE-1а.jpg
    RLB-GS-FAKE-1а.jpg
    187.8 KB · Просмотры: 552
  • RLB-GS-OR-2.jpg
    RLB-GS-OR-2.jpg
    90.5 KB · Просмотры: 511
Сверху