Поддельные клейма. Тренируем зрение.

[Alex Ponomarev]

Объясняю.
Для корректности возьму обработанную вами картинку.

Отличий в очертаниях клейма множество, не заметить их нельзя, но я даже не буду на них опираться.
Отличия очертаний можно объяснять, разными шаблонами, условиями травления и т.д., то есть можно утверждать, что это величина переменная, хотя это относительно....

Я покажу отличительные черты, по которым можно определить целый ряд новых подделок немецкого ХО.
Сейчас касательно только клейм на фуфле, и поверхности клинка у клейма.

Отличие 1: На оригинальном клинке я отметил заводские риски.
На этих новых подделках этих рисок нет, есть только их эмитация.
Но это не кардинальный признак, годится только для клинков, которые в дальнейшем не подвергались кустарной полировке.
Именно под кустарную полировку маскируется фуфло.

Отличие 2: "Зубчики" на краях граней "травлёного" клейма на фуфле.
(На фото отмечено красными линиями, паралельно участку с "зубчиками".)
Все подобные участки я отмечать не стал, можете продолжить.
Вот именно для этого нужные такие крупные фото.

 

[Bonewur]

Если наложить на эти клейма наводящие линии, то мы видим, что пропорции клейма сохранены.
Просто контуры одного клейма толще, возможно кислота растеклась больше под лаком, или защитный лак положили тонко.
Я не уверерен на все 100, что это фуфло. Клеймо правильное, просто плохо травленное

 

[Alex Ponomarev]

Если наложить на эти клейма наводящие линии, то мы видим, что пропорции клейма сохранены.
Просто контуры одного клейма толще, возможно кислота растеклась больше под лаком, или защитный лак положили тонко.
Я не уверерен на все 100, что это фуфло. Клеймо правильное, просто плохо травленное

Отлично!!!
Теперь видно, что это одно и тоже клеймо.
Просто фуфловое делали копированием с оригинального клейма.
Только технологию использовали другую.
Вот поэтому и "зубчики", как на почтовой марке.

 

[терехов эдуард]

Вот вам побольше фотографии,отгадайте с 2х раз фуфло или оригинал?
На этих предметах нет пока ложной полировки,но как видим ребята не стоят на месте,исправляют ошибки.Интересно,кто их консультирует?Наверно форумы читают.

 

[СОКОЛ]

Саша, я не увидел, что оно одно и тоже. Язык, отличия в буквах. Другие отличия. Похожее, но все же разное. Возможно чуть более протравленное. Но и так бывает. Одно и то же клеймо разной протравки. Что у них с размерностью? Полезно увидеть рядом с линейкой или штангелем. Длина х ширина. Жалательно точное, с учетом ребер клинка.
Еще такой момент: эти зубчики просматриваются на клеймах разного периода производства, и они распространены. Могу ошибаться, но этот эффект получил большее распространение в РЦМ-периоде производства. Т.е. чем ближе к войне - тем чаще. Что соответствует времени появления типа РЛБ.

Вопрос к Санычу: шелкография - это более дешевое производство трафарета и насколько оно используется сейчас?

Что касается кроссгрейна - то по этому поводу не одно копье уже было сломано до нас. Мнение западников, накопивших большую базу предметов по объективным причинам, едино: Наличие/отсутствия КГ - не является признаком оригинальности. Есть фуфло с качественным КГ. Есть оригиналы без него. И опять таки такое подтвержденное наблюдение: с момента ввода требований РЦМ от КГ начали отказываться - процедура нанесения КГ, храктерна более для РАННЕГО периода 1933-1935(36). А здесь мы имеем дело с поздним предметом.
Далее см. аргумент по зубцам выше - уже второй момент более характерный для производства после 35(36) гг.
Если подойти совсем строго к этим клеймам - то по набору признаков, характерных периоду производства РЛБ - клеймо, которое ты считаешь оригиналом (возможно это и так) - более сомнительно, чем второе.

Насколько я понимаю процедура "обдирки", а это и есть тот самый "кросс-грейн" - проста и не требует сколь нибудь серьезной техники. Круг с наждаком, абразив - и все. Отмеченные Сашей риски - судя по их глубине могут быть чем угодно, но не насенными инструментально - они разнонаправленны и неглубоки, с учетом большого увеличения рискну предположить, что это могут быть следу от чистки и хранения за 70-летний период.

Мы еще в прошлой теме получили от Терехова мощный интеллектуальный импульс в виде "нумератора и газов от умного человека" . Поэтому сомнения в консультанте даже нет.

 

[СОКОЛ]

А клеймо Spitzer от Терехова - любопытное.
Я ошибаюсь или оно выполнено НЕ ШЕЛКОГРАФИЕЙ?

 

[No Limits]

Думаю так. Надо взять хотябы 4-5 оригинальных клейм и сравнить для начала их, чтобы получить как говорица "общую температуру по больнице". И по совокупности уже каких то признаков (ширине/высоте букв,их наклона, глубине и качеству травления, и т.д и т.п) сравнивать их с сомнительными(фуфловыми). И поскольку это не штампы, то влияние человеческого фактора тут намного выше (сёня нога болит, завтра баба не дала, в пятнницу вообще работать неохота).
Лично для меня в данном конкретном случае, если первое клеймо оригинал, то второе фуфло хотя бы по этому одному признаку. Без всяких графиков хитроумных)
P.S. жесткое ИМХО.

 

[СанычЪ]

Вопрос к Санычу: шелкография - это более дешевое производство трафарета и насколько оно используется сейчас?

На счёт стоимости не подскажу - не знаю, но предполагаю, что наличие такого шаблона избавляет от обращений в типографии для заказа тиража.
Возможно как следствие и снижение стоимости работы. Т.е. делается нужное колличество отпечатков для внутренних потребностей.
Возможно так, но не факт.

 

[СОКОЛ]

Думаю так. Надо взять хотябы 4-5 оригинальных клейм и сравнить для начала их, чтобы получить как говорица "общую температуру по больнице".

Денис: это ничего не даст. Если брать среднюю температуру по больнице это заведет нас вообще неизвестно куда. Вот смотри еще две разновидности (могу накидать еще - времени жаль):
Если судить по ним, то все клейма в теме - подделки.
Ну не было эталонных клейм, не было. Были бы пуансоны - вопросов не было бы... Это тебе не штыки - тут посложнее
Тут оригинальность по совокупности определяется, в допусках: могло- не могло. Как-то так.

 

[СОКОЛ]

Возможно как следствие и снижение стоимости работы. Т.е. делается нужное колличество отпечатков для внутренних потребностей.

И как следствие - повышение скорости выполнения заказа, что также немаловажно - в каких темпах и тиражах все это выпускалось известно. Огромные тиражи в ограниченное время, не забывая об изделиях для гражданских, заказах Вермахта и экспорте.

 

[СОКОЛ]

Санычъ: Я ошибся или это не шелкография?

 

[Alex72]

Считаю клеймо фуфловым, очень много отличий от оригинала. Не буду расписывать смотрите сами. Пару фото от Бриана, 1 тип, фото от Витмана 2 тип. И пару сравнительных фот, для собственных иследованний 2 тип. Обратите внимание на так называемый человеческий и временной фактор, он присутствует только на фуфловых клеймах. Если мы считаем фуфловое клеймо оригиналом, то мы открыли новый вид клейма, оно правда имеет хождение в основном только на территории СНГ. Новый вид таблетки на РЛБ у нас уже есть. Да и еще, обратите внимание на расположение клейма на клине.

 

[СОКОЛ]

Ну теперь все понятно! Конечно все фуфло, то, что не куплено у Джонсона-Бриана через Терехова.
Разные расположения? А что же только такие фото? Есть ведь и другие примеры. Их прячем - выгодные показываем.
Тему для себя закрыл, как и любую другую где будут появляться тереховы-васильевы-чудновы.
С уважением, ко всем остальным!

 

[СанычЪ]

А вот это уже какой никакой аргумент в пользу подозрения, низкое ( или высокое кому как нравится) расположение вызывает ещё ряд обоснованных вопросов, т.е. это уже следует относить к некой совокупности признаков.
Если говорить об образце, представленом Тереховым Эдуардом, то видно, что " зубчиков " нет, и утверждать о шелкографическом способе я бы не стал.
Возможно у участников есть некая база накопленных признаков, по которым они достаточно оперативно выявляют подозрительные предметы, достаточно им увидель лишь один из них, но у меня сложилось мнение, что клейма Пономарёва и Терехова это три разных образца по методу наложения маски.
Жаль если опять всё пойдёт прахом.

 

[Alex72]

Да база есть, и признаков таких очень много. Здесь мы рассмиотрели только клеймо, а если взять предмет целиком ............. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1133

 

[Ilya]

Я думаю, что сравнительный анализ клейм на однотипных предметах все же полезен, т.к. позволяет выявить отдельные нетипичные признаки, а на их основании уже перейти к анализу других деталей. И скорее всего 3 секунд спецам нужно именно для того, чтобы увидеть те самые "водяные" знаки, которые они сами выявили на протяжении длительного периода и которые являются их ноу-хау. Для меня реальным открытием стала деталь, указанная No Limits. До этого я и не присматривался к ней....

 

[Alex Ponomarev]

Санычъ: Я ошибся или это не шелкография?

Есть там везде "зубчики", только фото надо делать качественное.

 

[Alex Ponomarev]

Я думаю, что сравнительный анализ клейм на однотипных предметах все же полезен, ....

Не только полезен, но и необходим!!!
Если мы обсуждаем клеймо Шпитцера на РЛБ, то сравнивать надо с клеймами на РЛБ, а не ставить картинки "Пехотников" и "Люфтваффе".

...Для меня реальным открытием стала деталь, указанная No Limits. До этого я и не присматривался к ней.... ....

Илья, там таких мест несколько, но они позволяют говорить об отличии конкретного клейма Шпитцера на РЛБ.
А вот пресловутые "зубчики" позволяют определять большую часть ряда нового фуфла.

 

[den70]

Компания Спитцер была достаточно крупным производителем, с большой линейкой предметов (Хеер, ЛФ-2, РЛБ, СА и др.) поэтому думаю что технологии используемые на заводе, должны были соответствовать качеству и возможностям того периода. Правое клеймо более качественно и сделано более профессионально на мой взгляд. Александр, я сделал сравнение одинаковых участков на основании ваших фотографий. Помимо характерных зубчиков, которые как мне кажется, появились при определенном методе травления. Я бы еще отметил толщину линий и плохую проработку мелких деталей на левом клейме. Я думаю, многие вопросы станут понятны, если точно понимать метод нанесения «маски» клейма. Возможно, при нанесении кислоты на рассматриваемые клинки использовалась различная технология. Если правое клеймо выполнено более аккуратно, с чистыми линиями и качественной проработкой деталей (завитки гривы, кисточка хвоста, глаз, язык и др.) то левое клеймо имеет большую глубину травления, более грубые линии и на больших открытых участках имеется брак в виде пузырей. Возможно это можно объяснить если для выполнения правого клейма использовалась деколь типа показанной в этой теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=64346 но только для клейма, а для левого клейма возможно что то с использованием большего вмешательства человека (трафарет с последующей доработкой). Чем кстати и можно объяснить большую толщину линий. Левое клеймо по совокупности его признаков отнесу к поддельным. Сравнение клейм РЛБ с клеймами на Пехах и прочих образцах может дать представление о технологии нанесения этих клейм. Но по моему технологически они ближе к правому клейму чем к левому.

 

[Alex Ponomarev]

Теперь надеюсь всем понятно почему нужны максимально крупные картинки?