Существовали ли когда нибудь эти знаки ????

[Вадик]

Судя по дубам и отсутствию мечей под ними это конец 43го , атаки вообще без цифры , а уже и "Дуга" была и настрела больше 70 единиц техники

 

[Alex Ponomarev]

Витманн
1939 год , Лейбштандарт , бронеразветка , Sd. Kfz. 232 Польша
1940 год , Лейб , батарея штурмовых орудий , StuG. III Ausf. A, Греция потом СССР
1942 год , Лейб , PzKpfw VI Tiger, тренировки Германия , Франция , бои СССР
1943 год , 101 тяжелый танковый батальон , Тигр 1331, а позже S21 СССР Киев
1944 год , 101 батальон , Тигр 205 Бельгия - Франция
1944 год , знаменитый Бой Вильер- Бокаж - тигр 222 , в который он якобы пересел ...

Сколько и где он танков угробил надо ?
Но там в разных источниках по разному, но глобальных расхождений нет.

Про "прорывы" , ну это отсебятина естественно - что и понятно...

Хорошо, спасибо.
Про "угробил" не надо.
Так вот, на танк он сел первый раз бою, в середине 1943 года.
А до этого он воевал на Штурмгешутце, и был не танкистом, а артиллеристом.
И не одного дня в зачёт "танковых атак" у него не было.

 

[Tango-1]

Хорошо, спасибо.
Про "угробил" не надо.
Так вот, на танк он сел первый раз бою, в середине 1943 года.
А до этого он воевал на Штурмгешутце, и был не танкистом, а артиллеристом.
И не одного дня в зачёт "танковых атак" у него не было.

- Можно проверить о зачёте дней для танкового знака для экипажей Штугов в дополнении 1.12.1944. На память не помню... Да особо и не интересовало...

 

[Alex Ponomarev]

Если это ко мне вопрос , то нет , я не знаю

Справочку про количество зачётных дней для награждения выдавал командир роты, реже батальона.
А так как гибли эти командиры часто, то подписывали их иногда лейтенанты.
Например справочку и запись в Зольдбух по приказу об учреждении знака "За сбитый низколетящий самолёт", должен был подписать командир батальона.
И кто мог дать гарантию в 1957 году, что не придёт человек, не достанет замусоленную бумажку с печатью и подписью обер-лейтенанта, что он сбил самолёт из пулемёта в 1942 году?
Или вы думаете, что раз учредили знак в январе 1945, то в зачёт шли самолёты сбитые после этой даты?
Вовсе нет.
Могу предъявить справочку и документ на парашютиста, его наградили в январе 1945 года знаком "За наземный бой Люфтваффе".
А согласно справочке, в зачёт ему пошли бои в Голландии в 1940 и на Крите в 1941.

 

[Alex Ponomarev]

Судя по дубам и отсутствию мечей под ними это конец 43го , атаки вообще без цифры , а уже и "Дуга" была и настрела больше 70 единиц техники

"Дубовыми листьями" его наградили 30 января 1944 года.
А откуда у него "атаки с цифрами" в начале 1944 могли появиться?
Приказ об учреждении вышел 22 июня 1943 года, первые знаки появились в войсках только в 1944 году.
До весны 1943 года он служил в артиллерии, самоходной, но артиллерии.
В зачёт у него пошли "дни танковых атак" весной 1943, когда он начал воевать на первом своём танке - Pz-III.
На Pz-III в 1943 уже звёзд с неба нахватать тяжело было, если не ошибаюсь, на нём у него нет ни одного подбитого вражеского танка.
А вот к Курской дуге его пересадили на "Тигра", тогда и начался отсчёт личного рекорда.

 

[Alex Ponomarev]

ОШ - 200 лично я тоже под сомнение ставлю . Не переживают люди такое количество атак.....

Согласен, люди твари хлипкие, долго не живут.
Но вот ведь жизнь какая чудная штука, а особенно на войне.
Мы вот сомневаемся мог ли кто-то "Общештурмовой знак" с цифрой 200 заслужить, а в 1966 году вышла книга "Panzer Vor", в которой сослуживцы вспоминают некого майора Фишера: "...выдающегося командира-танкиста, участвовавшего примерно в 200 танковых атаках во Второй мировой войне..."
А ведь 200 атак на танке это намного сложнее, чем 200 атак в пехоте, чтобы кто не говорил...
Может врут ветераны про танкиста майора Фишера?
Не знаю, не могу подтвердить.
То что награждений знаками с цифрой 200 не было, это факт.
Все танковые командиры утверждали это.

 

[Alex Ponomarev]

Если не надоел, то ещё про ветеранов добавлю.
В декабре 1957 года председатель союза ветеранов 263. Infanterie-Division, Franz Regnéry давал интервью коллекционерам из будущего BDOS.
В частности он рассказал, что он служил в одном из полков 263. Infanterie-Division, которая сидела в 1945 году в Курляндском котле.
И до сдачи в плен, только в его полку 5 человек были награждены знаком "За уничтожение низколетящего самолёта".
Награждены - громко сказано, просто сделали записи в Зольдбух и дали справку на обычной бумажке.
Может даже кто-то из жестянки себе вырезал самолётик.
Это я уже фантазирую...

 

[Alex Ponomarev]

- Можно проверить о зачёте дней для танкового знака для экипажей Штугов в дополнении 1.12.1944. На память не помню... Да особо и не интересовало...

В приказе об учреждении "танковых атак" с цифрами, от 22.06.1943 года, экипажи Штурмгешутце особо оговариваются.
Их следует награждать знаками "Общего штурма" с цифрами, как было и до этого приказа.

 

[Tango-1]

- Александр! Я говорю о награждении Танковым знаком в серебре! 702-й приказ. Ну, и как выше ты правильно заметил, все ранние дни могли засчитать как нефиг делать Как яркий пример - поздний "бандит"...

 

[Вадик]

"Дубовыми листьями" его наградили 30 января 1944 года.
А откуда у него "атаки с цифрами" в начале 1944 могли появиться?
Приказ об учреждении вышел 22 июня 1943 года, первые знаки появились в войсках только в 1944 году.
До весны 1943 года он служил в артиллерии, самоходной, но артиллерии.
В зачёт у него пошли "дни танковых атак" весной 1943, когда он начал воевать на первом своём танке - Pz-III.
На Pz-III в 1943 уже звёзд с неба нахватать тяжело было, если не ошибаюсь, на нём у него нет ни одного подбитого вражеского танка.
А вот к Курской дуге его пересадили на "Тигра", тогда и начался отсчёт личного рекорда.

Ах да , точно , он же еще на ТРОЙКЕ воевал , в составе "тигровой" роты, но это было совсем не долго , да и ТРОЙКА L-модификации плюс ко всему .... на ней была установлена скорее мухобойка чем пушка

 

[Wolgadeutscher]

1-я степень - обычный знак без цифр (участие минимум в трёх боях в течении трёх разных дней)
2-я степень 25 боёв/дней
3-я степень 50 боёв/дней
4-я степень 75 и 100 боёв/дней

для высших степеней знака дни засчитываются с 1 июля 1943.

Без дополнительных доказательств врученные ранее знаки засчитываются по умолчанию за 3 дня боёв (до 1 июля 1943).

Кроме того, в знак отличия старых фронтовиков им засчитывается непрерывное участие в боях на Востоке и в Африке с 22 июня 1941:

От 15 месяцев - до 25 боёв/дней
от 12 мес - до 15 дней
от 8 мес - до 10 дней

Солдат, получивших тяжелое ранение, и в результате этого не могущих выполнить дальнейшие предпосылки к награждению, дивизионный командир, тем не менее, может представить к высшим степеням танкового боевого знака. Для чего требуется подтвердить следующее:

2-я степень - 18 дней
3-я степень - 35 дней
4-степень - минимум 60 дней

 

[Wolgadeutscher]

p.s. тут многих сбивает с толку слово "атака" наверное, хотя неясно откуда оно взялось.

речь про Einsatztage или Einsatz im Gefecht, т.е. участие в боевых действиях, в бою в определённый день. Это не обязательно атака в прямом смысле слова. Возможны варианты...

 

[Alex Ponomarev]

- Александр! Я говорю о награждении Танковым знаком в серебре! 702-й приказ. Ну, и как выше ты правильно заметил, все ранние дни могли засчитать как нефиг делать Как яркий пример - поздний "бандит"...

Владимир, спасибо за скан приказа.
Я вчера его быстро не смог найти.
Однако обратите внимание, согласно этому приказу, в конце 1944 предписано выдавать знаки "За танковую атаку" в серебре экипажам перечисленной техники, но только если они действуют в составе противотанковых подразделений.
А классические Stug III начала войны, - самоходная артиллерия поддержки пехоты.
Оставшиеся к концу войны перевооружили другими пушками, но часть их так и остались артиллеристами.
Рекомендую просмотреть фото экипажей Штурмгешутце, все носят знаки "Общего штурма".
Может на фото 1945 года и можно их увидеть со знаками "Танковой атаки", но я что-то не припомню таких.

 

[Alex Ponomarev]

p.s. тут многих сбивает с толку слово "атака" наверное, хотя неясно откуда оно взялось.

речь про Einsatztage или Einsatz im Gefecht, т.е. участие в боевых действиях, в бою в определённый день. Это не обязательно атака в прямом смысле слова. Возможны варианты...

Тонкостей тут много.
Могу процитировать майора командира разведывательного батальона 23 танковой дивизии:
(его комплект находится у меня, у него знаки за 25 и 50 танковых атак в бронзе)
"... Херня эти знаки, ты думаешь я всего 50 раз в атаку ходил? Да я иногда по 10 раз в день в атаки ходил...."

Да, можно было и 10 раз в день ходить в атаку, но в зачёт шёл один Einsatztage.

 

[Wolgadeutscher]

мог и сто раз, поэтому и указаны были для танкистов человеко-танко-дни с боями, а не просто количество атак и прочих боестолкновений

 

[Tango-1]

- Искать подтверждающие документы ломает, но по общению на Вернике в девяностых с парой танкистов Вермахта, зачётные дни утверждались специальными приказами, а не по количеству проведённых и отбитых атак... Вспомните перечисление сражений в приказах о награждении щитками и лентами кампаний... Приказы с айнзатцтагами, по их словам, присылались сверху.
- В Люфтваффе проще. Накопились вылеты - подчёркнуто - подписано проверяющим - будьте добры, получите соответствующую шпангу...

 

[Alex Ponomarev]

... зачётные дни утверждались специальными приказами, а не по количеству проведённых и отбитых атак... Вспомните перечисление сражений в приказах о награждении щитками и лентами кампаний... Приказы с айнзатцтагами, по их словам, присылались сверху....

"Сверху" громко сказано, у каждого подразделения вёлся журнал боевых действий, в нём всё и было перечислено.
Из журнала брался список(от батальона включительно), непосредственный командир подтверждал.

 

[Tango-1]

- Я думаю, по крайней мере у танкистов, для знака с числом это не так. Я приводил в книге документы танкиста из 10-го танкового полка, воевал на Пантере. Так танковый знак он получил 15 августа 1941г (3 зачётных дня), 2 степень 12 апреля 1944-го (вероятно зачислены дни с 1941-го года включительно, и дотянул до 25-ти :-), 3-ю степень получил 1-го мая 1945г. Это за год жесточайших боёв только 25 "атак"??? Живой, так сказать пример...
- Есть мнения, включая живых свидетелей происходящего, что 75 и 100 вручались чуть ли не как памятные знаки, ибо даже 75 заслужили ничтожное количество вояк...
- А общий штурм 2-й степени в документе я и европейские продвинутые дилеры с 30-ти летним стажем вообще видели только один раз... Пятидесятку не видел никогда.

 

[Alex Ponomarev]

Есть опросы танковых командиров Вермахта(до командиров дивизий включительно) коллекционерами из BDOS, они подтверждают награждения знаками с цифрами "75" и "100" в своих подразделениях.
На количестве награждений они акцент не делают.

 

[Tango-1]

- Может это даст понимание, что такое Einsatz и Einsatztag в Вермахте, и почему их было не так много... Больше ничего в приказах по определению не нашёл.