Еще раз о кресте "FÜR RAUB UND MORD"

- Результат - налицо... Увы...
- Да и заблуждения бывают искренними, особенно без фактов! Я не считаю это преступлением :-))
 
Последнее редактирование модератором:
Крест - это факт. Письменное свидетельство непосредственного участника пропагандистской акции - тоже факт. И фотоколлаж, сделанный в 1943 году - факт.
Я хорошо помню рассказ Калинина К.А. о находке сначала одного, потом другого креста. Ни он, ни другие фалеристы даже примерно не представляли что это такое, кем и зачем были сделаны кресты. Абсолютно никакого интереса никто к ним не проявлял, но Калинин был очень опытным коллекционером и всегда смотрел глубже, чем большинство собирателей "рейха". Спустя какое-то время Калинин вышел на Басистова, узнал об обстоятельствах изготовления. В то время большинство сегодняшних "суровых критиков" еще в школу бегали. Кстати, свои два креста Калинин очень ценил, никому никогда не продавал и не предлагал, ко мне они перешли после его смерти.

Всякого рода рассуждения о ценном цветном металле (латуни), который никто не стал бы расходовать в блокадном городе, просто смешны. Умножьте 20 граммов (максимальный вес сердцевины) на пятьсот крестов (примерно) и получите... десять килограммов. Другой "знаток" пишет, что олова в блокадном городе не было. И это при работе в Ленинграде нескольких радиозаводов, где на пайку радиоаппаратуры ежедневно расходовали десятки килограммов оловянного припоя.

Еще раз повторяю: вы находитесь в плену современных догм и представлений, навеянных кинематографом. Никто из обычных советских граждан абсолютно не задавался вашими вопросам: "А зачем это нужно? А кто так решил? И как эти кресты хотите доставлять к немцам? А сколько стоит латунь?" и т.п. Заказ на изготовление партии агиткрестов исходил от командования фронта, этого было совершенно достаточно для промышленности. Боевое задание должно быть выполнено точно и в срок, вся страна жила лозунгом: "Фронту надо - сделаем!" Это сейчас вы такие умные, а тогда никто никому не сообщал: для чего кресты делают, как их будут использовать. Поступил заказ Управления фронта, его исполнили и сдали готовую продукцию представителю заказчика. И рыцарские это кресты, или какие-то другие - совершенно никого не волновало. К Железным крестам у всех советских людей было одно отношение: ненависть и презрение, он был символом мерзости и смерти. Это сейчас Железные кресты готовы облизывать и мастурбируют на макроснимки, а я прекрасно помню времена, когда большинство пожилых коллекционеров реально брезговали прикасаться к нацистским наградам. На весь Ленинград немецкими наградами интересовались три человека, да и то втихаря... Поэтому допускать, что в 1970-80 гг. кто-то стал бы мастерить агиткресты, может лишь тот, кто пришел в тему относительно недавно, т.е. в последние два десятка лет и живет в иной реальности.

Всё-таки надеюсь увидеть те кресты, которые были приобретены на Вернисаже и которые изучал наш коллега. Давайте сравним и сделаем выводы, чего проще?
 
Последнее редактирование модератором:
- С такими "фактами" дискуссия, а тем более научная - бессмысленна. ИМХО. То, что кресты я видел, и не только я, а заодно и у кого - Вам подтвердят вернисажники. Знакомые, судя по некоторым вещам в вашей коллекции, у Вас есть. Причем именно те, кто кресты видел и щупал. Но не купил. Даже чтобы нажить хоть копеечку. В частности на Вас. Говно принципиально никогда не фотал. Тем более до "цифры". Уж извините... В сети его и так достаточно...
- И не надо "лепить горбатого" про коллекционирование рейха в Ленинграде. особенно про трёх тихушников... Плавали, знаем!
 
Последнее редактирование модератором:
Крест - это факт. Письменное свидетельство непосредственного участника пропагандистской акции - тоже факт. И фотоколлаж, сделанный в 1943 году - факт.
Я хорошо помню рассказ Калинина К.А. о находке сначала одного, потом другого креста. Ни он, ни другие фалеристы даже примерно не представляли что это такое, кем и зачем были сделаны кресты. Абсолютно никакого интереса никто к ним не проявлял, но Калинин был очень опытным коллекционером и всегда смотрел глубже, чем большинство собирателей "рейха". Спустя какое-то время Калинин вышел на Басистова, узнал об обстоятельствах изготовления. В то время большинство сегодняшних "суровых критиков" еще в школу бегали. Кстати, свои два креста Калинин очень ценил, никому никогда не продавал и не предлагал, ко мне они перешли после его смерти.

Всякого рода рассуждения о ценном цветном металле (латуни), который никто не стал бы расходовать в блокадном городе, просто смешны. Умножьте 20 граммов (максимальный вес сердцевины) на пятьсот крестов (примерно) и получите... десять килограммов. Другой "знаток" пишет, что олова в блокадном городе не было. И это при работе в Ленинграде нескольких радиозаводов, где на пайку радиоаппаратуры ежедневно расходовали десятки килограммов оловянного припоя.

Еще раз повторяю: вы находитесь в плену современных догм и представлений, навеянных кинематографом. Никто из обычных советских граждан абсолютно не задавался вашими вопросам: "А зачем это нужно? А кто так решил? И как эти кресты хотите доставлять к немцам? А сколько стоит латунь?" и т.п. Заказ на изготовление партии агиткрестов исходил от командования фронта, этого было совершенно достаточно для промышленности. Боевое задание должно быть выполнено точно и в срок, вся страна жила лозунгом: "Фронту надо - сделаем!" Это сейчас вы такие умные, а тогда никто никому не сообщал: для чего кресты делают, как их будут использовать. Поступил заказ Управления фронта, его исполнили и сдали готовую продукцию представителю заказчика. И рыцарские это кресты, или какие-то другие - совершенно никого не волновало. К Железным крестам у всех советских людей было одно отношение: ненависть и презрение, он был символом мерзости и смерти. Это сейчас Железные кресты готовы облизывать и мастурбируют на макроснимки, а я прекрасно помню времена, когда большинство пожилых коллекционеров реально брезговали прикасаться к нацистским наградам. На весь Ленинград немецкими наградами интересовались три человека, да и то втихаря... Поэтому допускать, что в 1970-80 гг. кто-то стал бы мастерить агиткресты, может лишь тот, кто пришел в тему относительно недавно, т.е. в последние два десятка лет и живет в иной реальности.

Всё-таки надеюсь увидеть те кресты, которые были приобретены на Вернисаже и которые изучал наш коллега. Давайте сравним и сделаем выводы, чего проще?

- Простите, но фактами в контексте обсуждаемой проблемы лично я это не считаю. По крайней мере в части проведения акции и изготовления крестов. Я не думаю как Вы, принимаете Вы это или нет. Вы вольны написать свою критическую статью, только сначала прочитайте мою полностью и сверьте с материалами! А то ощущение, что Вы слышите только себя... :mda:
 
Последнее редактирование модератором:
Хоть бы картинки какие подбросили в тему :blush2:

33.jpg
 
- С такими "фактами" дискуссия, а тем более научная - бессмысленна. ИМХО. То, что кресты я видел, и не только я, а заодно и у кого - Вам подтвердят вернисажники. Знакомые, судя по некоторым вещам в вашей коллекции, у Вас есть. Причем именно те, кто кресты видел и щупал. Но не купил. Даже чтобы нажить хоть копеечку. В частности на Вас. Говно принципиально никогда не фотал. Тем более до "цифры". Уж извините... В сети его и так достаточно...
- И не надо "лепить горбатого" про коллекционирование рейха в Ленинграде. особенно про трёх тихушников... Плавали, знаем!

А где Вы видите "научную дискуссию"? И в чём должна эта "научность" заключаться? Не понимаю подобных академических амбиций. Например, в своей книге на стр. 353 показываете Рыцарский крест и пишете: "приобретен владельцем магазина Комбриг от населения". Это что, типа железный провенанс и научный аргумент? И чем он лучше моих аргументов? Только тем, что Шишкина Вы знаете, а с Калининым знакомы не были? Так и я на Вернисаже не знаю ни одного человека и никогда там не был. Поэтому и прошу: просто покажите те кресты, от которых Вы оттолкнулись в своих выводах, только и всего. А мы уж сами сделаем выводы. Но полагаю, что говно настолько очевидное, что просто неудобно всерьез показывать его на форуме. Но какое отношение оно имеет к показанным мною крестам?
Теперь насчет "лепить горбатого". Я в коллекционировании с семидесятых годов и что-то не припоминаю среди ленинградских собирателей коллекционера В.Б.Ульянова. И Олега Алексеева, на которого Вы ссылаетесь в книге, тогда и в помине не было среди коллекционеров "рейха", не говоря уже о более молодых его подопечных. А собирали "рейх" три человека: покойные ныне Калинин, Абдзианидзе и Горшков. Еще раньше был и четвертый, но к середине семидесятых он "ушел из темы" и избавился от коллекции (которая частями перешла к упомянутым собирателям). Если Вы напомните мне, кто же еще тогда всерьез коллекционировал "рейх" в Ленинграде, то буду весьма признателен.
 
Если интересно посмотреть фурнитуру ЖК-1, то пожалуйста.
 

Вложения

  • IMG_0407.JPG
    IMG_0407.JPG
    251.7 KB · Просмотры: 564
А где Вы видите "научную дискуссию"? И в чём должна эта "научность" заключаться?
В опирании на факты не только в Вашем понимании.

Не понимаю подобных академических амбиций. Например, в своей книге на стр. 353 показываете Рыцарский крест и пишете: "приобретен владельцем магазина Комбриг от населения". Это что, типа железный провенанс и научный аргумент?
Это к тому, что источник может толковаться двояко и приниматься или нет. Субъективная, так сказать, категория...
И чем он лучше моих аргументов? Только тем, что Шишкина Вы знаете, а с Калининым знакомы не были? Так и я на Вернисаже не знаю ни одного человека и никогда там не был.
Если эти вещи пришли от Калинина, а не куплены лично Вами - печально вдвойне!
Поэтому и прошу: просто покажите те кресты, от которых Вы оттолкнулись в своих выводах, только и всего. А мы уж сами сделаем выводы. Но полагаю, что говно настолько очевидное, что просто неудобно всерьез показывать его на форуме. Но какое отношение оно имеет к показанным мною крестам?
А какое отношение имеют Ваши кресты, по Вашим словам пришедшие от Калинина? Не более, чем показанные Джапаном... Наличие их как в бывшей коллекции Калинина, так и в Вашей, не делает их подлинными!
Теперь насчет "лепить горбатого". Я в коллекционировании с семидесятых годов и что-то не припоминаю среди ленинградских собирателей коллекционера В.Б.Ульянова.
Я не ленинградский собиратель!
И Олега Алексеева, на которого Вы ссылаетесь в книге, тогда и в помине не было среди коллекционеров "рейха", не говоря уже о более молодых его подопечных.
А Олег Алексеев оказывает своими словами медвежью услугу Вам... Прчитайте заметку сами :biggrin:
А собирали "рейх" три человека: покойные ныне Калинин, Абдзианидзе и Горшков. Еще раньше был и четвертый, но к середине семидесятых он "ушел из темы" и избавился от коллекции (которая частями перешла к упомянутым собирателям). Если Вы напомните мне, кто же еще тогда всерьез коллекционировал "рейх" в Ленинграде, то буду весьма признателен.
Я знаю в Москве одного коллекционера наград Рейха и другого достаточно далеко от Москвы! Не смешно звучит?

- Разберите критически мою статью построчно, раз Вы хотите кого-то в чём-то убедить. Я лично никого убеждать ни в чём не собираюсь! Коллекция - дело сугубо личное. И право на мнение имеет любой, даже не со стажем "с середины семидесятых".
- Источники моих сведений перечислены в статье, каждый может найти и изучить их сам. На чужие слова, в принципе, мне всегда было наплевать... Я сказки о провенансах даже прошу мне не рассказывать, кто меня знают - подтвердят и без меня...
:drinks:
 
Последнее редактирование модератором:
- Это тот кол, о котором я рассказывал выше. Замаскирован под черенок от лопаты. Известен в коллекциях Алма-Аты и Москвы с 1944г. Пришлось лезть на чердак, распаковывать багет... Уникальная историческая вещь, жаль без следов жопы Гитлера...
- Сумасшедшая вещь была бы! Мжно было бы сделать анализ ДНК или даже клонировать бесноватого... И казнить после Гаагского трибунала.
:drinks:
 

Вложения

  • c.jpg
    c.jpg
    73.2 KB · Просмотры: 529
Последнее редактирование модератором:
Лично я ничего печального не вижу. Не Вы один считаете эти артефакты подделками,. Помню, Роман Сливин тоже, очень был ими недоволен, очень... А участники войны и коллекционеры прежних лет нисколько не сомневались в их подлинности, причем никакого ажиотажа эти кресты ни у кого не вызывали, ну есть и есть, ничего особенного.
Замечу, что пока никто не показал креста, идентичного калининским. Фуфло разной степени качества показывают, а вот аналогичных нет.
А научность тут может быть только одна: надо перелопатить 32 фонд ЦАМО и найти упоминание об изготовлении крестов в документах 7-го отдела. Хотя не исключаю, что материалы спецпропаганды могли передать в другой архив, как передали в архив НКВД все материалы немецкой агитации, хранившиеся в Политуправлениях фронтов. В общем, поработать требуется, а мне лень тащится в Подольск и тратить деньги и время на совершенно ясный для меня вопрос.
Тем не менее, если кто-то готов потрудиться за соответствующее вознаграждение, то я готов потратиться на оплату командировки и архивный поиск. Уверен, что следы агиткрестов имеются в документах отдела спецпропаганды. Хотя, многих и это не убедит... потребуют чертежи оснастки, фотографии с печатями и т.п. Скажут, что кресты, может, и делали, но такие ли они были? И опять начнется морока про румынский Будапешт...
 
Чисто картинка :biggrin:
 

Вложения

  • dPhz0FviBus.jpg
    dPhz0FviBus.jpg
    19.1 KB · Просмотры: 365
Лично я ничего печального не вижу. Не Вы один считаете эти артефакты подделками,. Помню, Роман Сливин тоже, очень был ими недоволен, очень... А участники войны и коллекционеры прежних лет нисколько не сомневались в их подлинности, причем никакого ажиотажа эти кресты ни у кого не вызывали, ну есть и есть, ничего особенного.
Замечу, что пока никто не показал креста, идентичного калининским. Фуфло разной степени качества показывают, а вот аналогичных нет.
А научность тут может быть только одна: надо перелопатить 32 фонд ЦАМО и найти упоминание об изготовлении крестов в документах 7-го отдела. Хотя не исключаю, что материалы спецпропаганды могли передать в другой архив, как передали в архив НКВД все материалы немецкой агитации, хранившиеся в Политуправлениях фронтов. В общем, поработать требуется, а мне лень тащится в Подольск и тратить деньги и время на совершенно ясный для меня вопрос.
Тем не менее, если кто-то готов потрудиться за соответствующее вознаграждение, то я готов потратиться на оплату командировки и архивный поиск. Уверен, что следы агиткрестов имеются в документах отдела спецпропаганды. Хотя, многих и это не убедит... потребуют чертежи оснастки, фотографии с печатями и т.п. Скажут, что кресты, может, и делали, но такие ли они были? И опять начнется морока про румынский Будапешт...

- Также готов спонсировать "смертника". Частично... :biggrin: :biggrin: :biggrin:
- А установить время изготовления советской металлической вещи вполне возможно и тоже дорого не стоит. Но я спонсировать не готов. Для меня вопрос также ясен.
 
Последнее редактирование модератором:
Лично я ничего печального не вижу. Не Вы один считаете эти артефакты подделками,. Помню, Роман Сливин тоже, очень был ими недоволен, очень...
------------------------
- Не знаю, кто это, но я чудом задокументировал одну подделку, да и то, просто из интереса сфотографировал, как она переделывалась, чтобы от неё избавиться. Вы её показывали "из известной коллекции", собранной чуть ли не после войны... Увы, так было и будет в немецкой фалеристике всегда и у всех. Без исключения... Разница только в количестве потраченных на подделки денег, да в количестве пинков по амбициям...
 
Последнее редактирование модератором:
- Не знаю, кто это, но я чудом задокументировал одну подделку, да и то, просто из интереса сфотографировал, как она переделывалась, чтобы от неё избавиться. Вы её показывали "из известной коллекции", собранной чуть ли не после войны...

Если нет фактов, то самое верное - хотя бы посеять сомнение. :biggrin: Мне немало подделок совали, в т.ч. "общие знакомые" которых Вы, судя по опубликованным немецким навершиям, хорошо знаете. Гарантировали, что это "те самые предметы", из "той коллекции". Таким путем серебряного "испанца" без мечей подсунули, еще что-то по мелочи... Но существа обсуждаемой темы это не меняет.
 
Сверху