Еще раз о кресте "FÜR RAUB UND MORD"

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
4,195
Реакции
551
Адрес
Санкт-Петербург
С удивлением обнаружил в новой книжке В.Ульянова статью о т.н. "агитационном" Железном кресте с датой 1941. Не стал бы поднимать эту тему, если бы в статье не была брошена тень на добросовестность и научную порядочность покойного ленинградского коллекционера, инженер-капитана 1 ранга Калинина К.А.

Увы, никакой новой информации по старому и всем известному вопросу автор не сообщил, ограничившись умозрительными соображениями типа: "...средства и оставшиеся силы блокадников потрачены на никчёмные шалабушки". Общий стиль сочинения выпадает из текста книги , отличаясь резвой разухабистостью и буйной фантазией, пестя перлами вроде "аннотации к крысиному яду" и репликами "Так вот оно чё, Гансыч..."

Все это, хоть и огорчительно, но может быть как-то объяснено. Самое удивительное заключается в том, что автор статьи вообще не видел крестов, которые были описаны и введены в научный оборот К.А.Калининым! Свои выводы автор делает на основании двух крестов, приобретенных его знакомым на московском Вернисаже, но ни изображения, ни описания этих крестов в статье не приводится.
 

Вложения

  • IMG_0386.JPG
    IMG_0386.JPG
    149.1 KB · Просмотры: 3,724
Для общего представления автора о предмете его статьи показываю детали агитационных крестов 1-го и 2-го классов. Кресты собраны из подлинных частей (рамок) и новых сердцевин, изготовленных в блокадном Ленинграде. На снимках хорошо видны пайки оловом и особенности рамок.
 

Вложения

  • IMG_0393.JPG
    IMG_0393.JPG
    247.9 KB · Просмотры: 895
  • IMG_0392.JPG
    IMG_0392.JPG
    200.4 KB · Просмотры: 926
  • IMG_0391.JPG
    IMG_0391.JPG
    234.4 KB · Просмотры: 827
  • IMG_0380.JPG
    IMG_0380.JPG
    30.1 KB · Просмотры: 875
Последнее редактирование модератором:
Намекать, что Калинин К.А. был связан "прямо и опосредованно" с крупными дилерами из Германии - полная чушь. Как человек старой формации, до последнего дня трудившийся в сфере особой секретности- проектировании подводных лодок, Константи Алексеевич ни разу (вполне сознательно) не выезжал за пределы страны и избегал переписки с заграницей. Все его "связи с крупными дилерами" заключались в редких покупках по каталогам предметов с аукциона Цайге, которые для него осуществлял знакомый - продавец одного из ленинградских магазинов, имевший контакты в Германии.
Что касается "некого офицера-пропагандиста Ленфронта", т.е. полковника запаса Басистова Ю.В., то В.Ульянов ставит ему в вину "короткое упоминание про уникальную акцию, без малейших подробностей" и еще ёрничает: "Нечего, наверное, офицеру-пропагандисту добавить". В.Ульянов не скрывает своей досады, что "теперь эти две строчки используются в легализации крестов". Только замечу: эти "две строчки" написаны фронтовиком - непосредственным участником событий, что делает их более авторитетными, чем статьи, основанные на собственном представлении послевоенных мальчиков "про войну". С Ю.В.Басистовым я говорил лично, он и мне подтвердил факт изготовления агиткрестов, но, за давностью лет, забыл многие малозначительные детали тех событий. Странно упрекать в этом ветерана, совершенно не интересующегося фалеристикой и не придававшего никакого значения мелкому эпизоду военной поры.
 
Что до заботы о "силах и средствах блокадного города", то могу напомнить о том, что силы десятков тысяч ленинградцев бессмысленно расходовались не только при изготовлении агиткрестов, но и при рытье гигантских противотанковых рвов. На этих работах были задействованы десятки тысяч горожан, были перекопаны сотни тысяч кубометров земли - без малейшей пользы и смысла! И многие формы пропаганды были бессмысленны с сегодняшней точки зрения, как, например, агиткарты, отпечатанные по заказу того же 7-го отдела Политуправления Ленфронта. Но нет ничего более нелепого, как применять свою мирную логику и опыт к реальностям той войны.
 

Вложения

  • IMG_0406.JPG
    IMG_0406.JPG
    256.6 KB · Просмотры: 922
Вечер перестает быть томным :rofl:

Надо бы (перед "битвой титанов" :cools:) несколько ссылочек дать.
А то вдруг кто-то не знаком с историей вопроса.
Ворвется и начнет тут активно тупить.
А ведь тупить мы и сами можем ... без всякой посторонней помощи :blush2:

Моя любимица :wub:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=25886

(я ее когда перечитываю - всегда плачу)

Эта поплоше, но интересно наблюдать за чередой неплотно упакованных силлогизмов + родной Супер называет Нимана "не совсем дураком" :45:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=18178&hl=

В этих двух сплошная бездуховность и до хера иностранцев (зато много картинок наивного фуфла :blush2:)

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=233475&highlight="Fur+Raub+und+Mord"&page=2

http://www.warrelics.eu/forum/1939-eisernes-kreuz-forum/fuer-raub-und-morder-1941-a-22979/
 
- В статье отражено мое личное мнение по поводу этих крестов. Пока я не слышу ни одного серьёзного аргумента кроме тех, что "...Раз папа сказал, то так оно и есть... А папа у нас ветеран..." :-)) Приеду с велопрогулки - выложу всю статью, чтобы не "дёргали" по старой традиции...
 
- Успеваю до :biggrin:
- Это всё, что лично я могу сказать по этому вопросу. И необязательно со мною соглашаться! Интересно послушать другие доводы, кроме "Это честнейшие, авторитетнейшие люди..."
-----------------------------------------------
Железный крест «За разбой и убиства»/
За десять лет, после последней моей публикации о Железных крестах с датой начала войны против СССР на нижнем луче - 1941 и надписью «За разбой и убийства (Fur Raub und Mord)» над датой первого учреждения 1813 на нижнем луче обратной стороны, благодаря интернету был подсобраны и проанализированы все доступные материалы о возникновении этой легенды, так и оставшейся бы легендой, если бы за обладание мифическим крестом не просили бы вполне реальные деньги. Кстати, цена на унику изменилась за двадцать лет не на много..
До 2005г., до публикации первого моего издания о Железных крестах, на Вернисаже в Москве такой крест 1-го класса предлагался дважды. По цене примерно долларов в 300-400. Один я держал в руках. Выполнен корректно и качественно, может быть даже не хуже, чем немецкий. Но люди, их предлагавшие, имеют знакомых, часто выезжающих в Европу, в частности в Германию и в Америку, потихоньку приторговывая наградами. Поэтому никто из моих знакомых на крест не соблазнился... Оба класса позднее были предложены моему знакомому и я имел возможность изучить их достаточно досконально.
С тех пор мнение моё не только не изменилось, а наоборот - только находит подтверждения. А крест за это время даже попал в экспозицию Государственного мемориального музей обороны и блокады Ленинграда...
По моему мнению, все истории, опубликованные или устные, имеют кроме коммерческой цель - опорочить работу пропагандистов Красной Армии в Великой Отечественной Вой-не. Более нелепой и вывернутой наизнанку истории я, честно сказать, даже не припоминаю. Больше похоже, что западные фантазёры так и представляли себе книжных русских агитато-ров. Без разрешения и одобрения сурового военного начальства сваявших и разбросавших по полям и лесам липовые награды из дефицитнейших в осаждённом городе материалов. Или сначала изготовивших дорогостоящую пробную партию, а потом начавших думать и решать что и как с ней делать? Это конечно, может быть и по русски, но не в то время!
Уникальная акция порождает отнюдь не уникальные вопросы, которые вменяемые люди (даже не ответственные по законам военного времени) решают до, а не после того как средства и оставшиеся силы блокадников потрачены на некчёмные шалабушки.
Вопрос первый. Смысл такой "агитации"? Любой агитационный и пропагандистский материал должен содержать конкретные призывы и инструкции, как поддавшимся призывам нужные действия испол-нить. Либо деморализующие и воздействующие на психику сведения или образы. Не вижу в таком кресте ни того, ни другого. Всё же крест - не образ матери, устыдившейся поступков своих сыновей. И отнюдь не призыв - штыки в землю и карта, где эти штыки в землю втыкать. Воображаемый эффект - изначально практически нулевой! Действи-тельно "нестандартный агитационный ход..." (военный историк и руководитель поискового объединения "Святой Георгий" Олег Алексеев), особенно в его уверенных рассказах, как кресты "чеканили" на Ленинградском Монетном в Петропавловской крепости и разбра-сывали с самолётов над позициями противника, где их "охотно собирали" офицеры и рядовые Вермахта. "По воспоминаниям ветеранов, разбрасывание Железных крестов над вражескими позициями давало ошеломляющий эффект и деморализацию фа-шистов." А вы говорите пятьсот экспериментальных крестов... Только один живой их свидетель... Ошеломляющий эффект... Действительно - ошельмляющий... Слышен звон, да не ясно, где он... Одна надежда, что немчура - "деревня" обрадуется халявному кресту, нацепит его, да домой в фатерлянд припрётся. После торжественного обеда детки, жена и радостные родственники начнут разглядывать награды служивого, а там... Весь праздник обгажен! Герой - в дерьме. Охотно собирали деморализующие побрякушки... Ничего не напоминает? Да это же аннотация к крысиному яду!
Вопрос второй, агитация должна попасть в руки максимально возможного количества солдат противника. При любом способе заброски подавляющая часть агитационного материала "падает мимо", ибо способы доставки материалов подразумевают это изначально. Я бы сказал - в руки солдат попадёт только ничтожный процент. Значит - материалы должны быть очень многочисленными и предельно дешёвыми в изготовлении. Ну никак не скажешь ни того ни другого в отношении таких агит-наград!
Третий вопрос. Себестоимость пропагандистского материла должна быть предельно дешёвой, исходя из того, что по назначению попадёт ничтожная её часть, да и из того, что попадёт - большая часть будет тут же выброшена. Идеальный материал - бумага. От этого и бесчисленные варианты листовок с обеих сторон! А железный крест... Из латуни?! Плюс посеребрённые рамки?! Так описывают его очевидцы в "несомненных" источниках... Понимаю, нашлёпали бы из картона, да и то, красить в статутные цвета, чёрный и серебряный - уже дорого! Да и производиться агитационный материал должен по возможности быстро и чуть ли не "на коленке".
Следующий вопрос. Доставка. Как доставить адресату, так сказать? Чтоб нашёл его, разглядел и закручинился... В специальном агитационном снаряде - явно не подходящие предметы, снаряд будет тяжёлым и зароется, а если сделать чтобы снаряд разрывался, то кресты станут банальной шрапнелью... С соответствующими для шрапнели из крестов последствиями. Сбрасывать с самолёта, как пишут в газетах? Представляете рой мелких металлических пред-метов, сброшенных с достаточной высоты на скорости? Да его, рассеянный по полосе длиной в сотни метров, не отыщешь ни в траве, ни в снегу, да и в землю он уйдёт чуть ни на "полметра"...
Остаётся одно - вручать лично. Пленному этот крест уже "по барабану", а представить эту процедуру в боевом соприкосновении с последующим вручением и отвешиванием пинка (иди, иди покажись камрадам, какую плюху мы тебе отвесили и прицепили, пусть им всем станет стыдно), при всём моём, пусть и не богатом воображении - не представляю! Разве горстями забрасывать, подкравшись потихоньку к вражеским окопам. Впрочем, как пишет К.Калинин - кресты действительно "забрасывались в расположения войск противника нашими разведчиками и партизанами". Все пятьсот штук... Наверное, тайно подсовывали в штабы, чтобы награждённые, присмотревшись повнимательнее - обалдели! "Так вот оно чё, Гансыч...". Естественно, именно оттуда они впервые и должны были появиться... Из Германии... Позднее Басистов якобы утверждал, что кресты забрасывать Москва запретила, а за инициативу кто-то даже понёс наказание. Оставшиеся кресты были розданы на сувениры руководителям акции. Наверное, чтобы оправдать появление их, незаброшенных, в наших известных коллекциях... Ну, не анекдот-ли?
Не раз слышал, что для изготовления партии использовали настоящие кресты, в которых заменили сердцевину. Первое, все кресты, что я видел вживую и на фото - изготовлены в одном процессе, без следов разборки и последующей пайки заново. Каждый может взять крест и попробовать разобрать его со всеми возможными предосторожностями, а потом попутаться спаять рамки заново. Мало того, что труд ещё тот, так и рамки придётся серебрить заново. Второе, пишут, говорят и показывают кресты из "несомненных источников" (даже сфотографировать не дают, опасаясь вала подделок)с рамками, сердцевинами и обратной пластиной на крестах первого класса из жёлтого металла! Это опять говорит в пользу того, что кресты не «перебранные", а изготовленные изначально. Покажите мне кресты с рамками из посеребрённой латуни! Методика же изготовления крестов первого класса, с рельефной надписью и зачем то ещё и датой 1813 внизу, вообще в теорию с "переработкой" не вписывается. То что все представленные доныне кресты изготовлены в одном процессе - очевидный факт! Да и сам "первооткрыватель" темы К.Калинин так и пишет в своей статье в журнале "Миниатюра" в 1992г. - "были изготовлены". Тем более, что как утверждают, он сам эти кресты в коллекции имел и мог представить метод их изготовления. Гордон Вильямсон в 2002г. без ссылки на какие-либо источники уже пишет, что агитационные кресты обоих классов были изготовлены унитарными предметами, из одного куска... Вот и думай после этого, кому верить. Тому кто эти кресты имел, а кто о них только слышал.
 
Итак. Моя, не претендующая на истину в последней инстанции антология возникновения легенды.
1. Фотоколлаж 1943 года художника-карикатуриста Александра Житомирского "Этот крест ты искал?"
Несомненно, именно этот плакат и подстегнул воображение изготовителей "раритетов". Высказывается мнение, что крест на плакате "написан" с "живого" креста, что само по себе, особенно исходя из устных воспоминаний компетентного ветерана Басистова - вообще невозможно. Акция отменена, инициатива наказана, тираж уничтожен... Или всё-таки заброшен? История умалчивает... Всё похерено так, что и бумажки не осталось. Причём всё это происходит в осаждённом Ленинграде! А творил Александр Соломонович, как можно убедиться - в Москве...
2. Статья К.Калинина в немецком журнале BDOS - конец 1980-х.
Статья, так сказать, на экспорт. Первое официальное упоминание об уникальной акции и оставленных ею материальных следах, и почему то не у нас... Не к сорокалетию нашей победы...
В статье он пишет, что кресты ничем не отличаются от немецкого исполнения! Произведены предположительно около 500 экземпляров в 1942г. в осаждённом Ленинграде. Доставлялись разведчиками и партизанами за линию фронта и оставлялись в расположениях противника, где немецкие солдаты могли их найти... Дальше следует описание и изображения крестов в превосходном виде и отсутствии любых сведений о них с обеих сторон. Главное, что он указывает источником некого офицера-пропагандиста Ленинградского фронта и частные коллекции Москвы и Санкт-Петербурга Естественно, должен же быть источник поступления на рынок редчайших "курьёзов", по его выражению!
Как коллекционер, Калинин был связан, прямо и опосредованно, через торговцев, с крупными дилерами из Германии. Информация об этом получена мною от людей, непосредственно участвовавших в пополнении его коллекции, да и фото некоторых предметов из его коллекции не оставляют в этом сомнений. И уж тем более публикация статьи в журнале общества немецких коллекционеров-фалеристов и для западных-же коллекционеров.
3. Статья К.Калинина с фотографиями в "Миниатюре" № 12, 1992г.
Сокращённый вариант статьи в журнале BDOS и просьба в поиске документальных материалов. Тщетная. Басистов о призыве ещё не знает. Заметьте, в статье для российского издания Калинин даже намёком не упоминает источник поступления. Они просто на тот момент ещё не присутствуют в коллекциях, по крайней мере - Москвы. Опять, фотографии крестов обоих классов в превосходном состоянии.
4. Ю.Басистов "Особый театр военных действий" 1999г. Короткое упоминание вскользь про уникальную акцию, без малейших по-дробностей. Буквально две строчки. Нечего, наверное, офицеру-пропагандисту Ленинградского фронта добавить. Все остальные сведения от него - "устные", озвученные в интернете... Но теперь эти две строчки используются чуть ли не как козырь в легализации крестов.
5. The Iron Cross of 1939, Gordon Williamson 2002
Пишет про крест, что сделан советами аж уже в 1941г. Изготовлены оба класса, как унитарные части, из одного куска. Далее идёт ссылка на публикацию русского исследователя в немецком журнале, но неизвестно, правда, где было написано про унитарные предметы...
6. Detlev Niemann Orders and Decorations 2ed. 2005
500 евро. С ним всё всем понятно.
Вот такая, как говорится, братцы, история! Проверить и сделать для себя выводы может каждый. Учитывая сведения о крестах "За разбой и убийства", купленных у американских (!!!) ветеранов Второй Мировой по 15 $ за штуку...
----------------------------------------
:drinks:
 
....Самое удивительное заключается в том, что автор статьи вообще не видел крестов, которые были описаны и введены в научный оборот К.А.Калининым! Свои выводы автор делает на основании двух крестов, приобретенных его знакомым на московском Вернисаже, но ни изображения, ни описания этих крестов в статье не приводится...
------------------------------
- Моя первая статья о кресте опубликована в самом начале 2004г. Найдите статью тех, кто обсуждал здесь этот крест раньше меня, а соответственно и видел сами кресты :-))) И как, говорится, Вы вправе считать крест подлинным, но лишь, очевидно, на основе своего мнения и преклонения перед авторитетами (это я в Вашем стиле :-))
 
....Намекать, что Калинин К.А. был связан "прямо и опосредованно" с крупными дилерами из Германии - полная чушь. Как человек старой формации, до последнего дня трудившийся в сфере особой секретности- проектировании подводных лодок, Константи Алексеевич ни разу (вполне сознательно) не выезжал за пределы страны и избегал переписки с заграницей. Все его "связи с крупными дилерами" заключались в редких покупках по каталогам предметов с аукциона Цайге, которые для него осуществлял знакомый - продавец одного из ленинградских магазинов, имевший контакты в Германии...
- А как тогда это назвать!? И это только то, что Вы знаете...
- Я и не намекаю - статья в BDOS тому подтверждение. Кого ещё из "старой гвардии" Вы назовёте среди его авторов? Безо всякой связи, от балды публикующихся в неметчине?
- Вы же старый опер...
 
Непонятно, для чего в целях агитации делать кресты обоих классов - нашлёпали второклассников да разбросали. А так, по закону жанра, ждём появления рыцарей и дубов с костями.:biggrin:
Да и как вообще такая идея могла придти кому-то в голову, если, насколько я понимаю, в блокадном Ленинграде в 1942 году травы было днём с огнём не найти.
 
Последнее редактирование модератором:
- В статье отражено мое личное мнение по поводу этих крестов. Пока я не слышу ни одного серьёзного аргумента кроме тех, что "...Раз папа сказал, то так оно и есть... А папа у нас ветеран...".

К Вашему личному мнению неплохо бы присоединить изображения тех крестов, на основании которых возникло это мнение.
И с каких пор свидетельство фронтовика - непосредственного участника событий стало восприниматься, как заведомая ложь? Зато на форумах с легкостью пишут: "Хорошо представляю себе обстановку в блокадном ленинграде" и на этом "основании" делают удивительные выводы...
 
Непонятно, для чего в целях агитации делать кресты обоих классов - нашлёпали второклассников да разбросали. А так, по закону жанра, ждём появления рыцарей и дубов с костями.:biggrin:

Если бы в куче трофейных крестов нашлись РК, то так бы и сделали, не сомневайтесь.
 
- Вообще, если есть какие-то новые факты - хотелось бы услышать. Если будет хоть один факт о проведении акции и ихготовления крестов - я ПЕРВЫЙ признаю, что ошибался и пойму, почему во Второй Мировой победили американцы, а мы лишь насиловали невинную целочку Европу... Я строю свои умозаключения на том, что вижу и могу изучать реально, а не на мнениях авторитетов и картинках из интернета, как американский госдеп. А обсуждать мое отношение к чьим-то словам, стиль изложения и т.п., развешивать ярлыки - есть другой форум! Где, кстати, несколько лет назад написали, как я обидел "украинских товарищей", назвав в книге Предатели "западенцев" не нарушившими присягу предателями, а просто врагами... Ну, и, естественно, любой может соглашаться и не соглашаться с моим мнением!
 
Последнее редактирование модератором:
К Вашему личному мнению неплохо бы присоединить изображения тех крестов, на основании которых возникло это мнение.
И с каких пор свидетельство фронтовика - непосредственного участника событий стало восприниматься, как заведомая ложь? Зато на форумах с легкостью пишут: "Хорошо представляю себе обстановку в блокадном ленинграде" и на этом "основании" делают удивительные выводы...

- Предъявите, где я воспринимаю мнение фронтовика как заведомую ложь. :shok:
- Лично я обстановку в Ленинграде представляю именно по воспоминаниям и документам блокадников и фронтовиков... :blush2:
- Если я буду присоединять изображения всех предметов, которые считаю поделками или сомнительными, - не хватит ни бумаги, ни Мб... Опять же срач поднимется... :biggrin: Я использовал и Ваши изображения для изучения. :wink3:
 
Последнее редактирование модератором:
- Не вижу смысла в полемике без аргументов и фактов. А предположения можно строить любые. Вы же опер, знаете. Слова к делу не пришьёшь... К делу можно пришить только то, что слова были сказаны, да и то - опубликованы или написаны и подписаны собственноручно. Использовать можно, а приговорить по словам, без фактического подтверждения - нельзя :biggrin:
 
...Пока я не слышу ни одного серьёзного аргумента кроме тех, что "...Раз папа сказал, то так оно и есть..." :-)) ...

мой отец, человек далёкий от фалеристики, вспоминает о том, что им рассказывали об этих крестах на занятиях .
и это было в 50-х годах http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=10225
 
- Как про удачную, реализованную или запрещённую акцию? Ветераны "вспоминают" и так и так...
- Есть история про заточенный осиновый кол, который разведчики, тайно перейдя линию фронта и добравшись до Берлина, хотели вонзить Гитлеру в жопу. Но акция была запрещена за абсурдностью и неэффективностью! Хотите увидеть этот легендарный кол? Шутка. Пускай и циничная. Без фактического подтверждения любые слова - не более, чем надпись на заборе, А за забором...
- Со всем уважением ко всем! И не нужно воспринимать недоверие к словам, как личное оскорбление!
 
Последнее редактирование модератором:
при воспитании 14-летних парней все наши акции преподносились как удачные :)
 
Сверху