Копия или оригинал?

ЕвгенийМВ

Местный
Регистрация
11 Июл 2023
Сообщения
408
Реакции
442
Возраст
68
Предлагаю устроить небольшой штурм с целью попытаться максимально точно определить является ли медаль копией или оригиналом. Кроме этого хотелось бы проверить методы определения оригинальности медалей для тех случаев, когда возникают большие сложности с определением на глаз.
Для примера предлагаю серебряную степень бамбергской медали за воинские заслуги, Militärverdienstmedaille 1797. О ней уже шла речь, я только напомню. Этот экземпляр был продан в 2017 г. с аннотацией аукциона как "старинное литье, возможно, использовалось в качестве второго экземпляра и значительно превосходит по качеству современные подделки, представленные в настоящее время на рынке." по цене 850 евро без премии аукциона. Впоследствии она была перепродана на другом аукционе и так попала ко мне уже с приделанными 2 левыми кольцами и левой красной лентой.
Бамбергская медаль является экстремально редкой, все, что я нашел, так это явно литая копия в магазине Antik Buchwald за 2 600 евро и копию, с аннотацией "вероятно, оригинал", проданной на одном из аукционов за 120 евро. В Википедии и Алами ее изображение представлено копиями. Найти ее изображение или описание в музейных экспозициях и каталогах я не смог. Найти каталожный размер или вес я тоже не смог. Прикрепленное фото - это фото с аукциона.
Я решил провести небольшое исследование и вот его результаты. Вот эти данные. Продавать медаль я не собираюсь, поэтому вводить в заблуждение, чтобы доказать свою правоту мне не нужно. Мне важно выяснить истину.
1. Диаметр медали около 36 мм. Точнее, есть разнос от 35,85 мм до 35,73 мм. Толщина гурта от 1,79 мм до 1,75 мм. Т.е., разброс по диаметру 0,12 мм, толщины гурта 0,4 мм. Технологические возможности литья 19 в. не позволяли сделать такую точность, литье давало существенно больший разброс особенно по толщине.
2. Гидростатический тест. 5-кратное измерение, необходимое для предотвращения неточностей за счет пузырьков воздуха, искажающих результат, дал плотность 10,3 г/см кубический. Эта плотность характерна для чеканного серебра примерно 900 пробы, но невозможна для литьевой копии, которая из-за меньшей плотности серебра при литье. Измерения производились инструментами фирмы Leuchtturn.
3. На медали присутствует штемпельный блеск. Он более сильный на реверсе, где большое поле медали без деталей, и более слабый на аверсе из-под патины.
Огромная просьба ко всем: найдите ошибки в моей интерпретации цифр. После этого хотелось бы перейти к моментам, которые видны при внимательном просмотре тела медали.
 

Вложения

  • image00697.jpg
    image00697.jpg
    136.5 KB · Просмотры: 35
плотность 10,3 г/см кубический. Эта плотность характерна для чеканного серебра примерно 900 пробы, но невозможна для литьевой копии, которая из-за меньшей плотности серебра при литье.
Откуда такие данные? Дайте ссылку на результаты исследования разницы в плотностьи литого и штампованного серебра.
И, если нет изображения заведомого подлинной медали, о чем можно говорить? Это как "орден Иуды", учрежденный царем Петром, или ордена Пугачева, которых никто не видел, но копии существуют.
Раз существуют только копии этой медали, приведите их изображения, пожалуйста.
 
Я всерьез занимался этой темой, когда возник спор о поддельных серебряных медалях за Геок-Тепе, распространяемых всем известным Леонидовичем. Вот тема: https://forums-su.com/viewtopic.php?t=384222&sid=ac6a0893363eb11e9a75098571cdd864
Насколько помню, ученые-металловеды отрицали возможность определить технологию изготовления медали по ее плотности, равно как и по микроскопическому исследованию поверхности. Только изучение внутренней структуры может дать ответ.
 
Откуда такие данные? Дайте ссылку на результаты исследования разницы в плотностьи литого и штампованного серебра.
Упрощенный вариант. ИИ цитата.
Для оригинального изделия 900 пробы нормальными считаются показатели в диапазоне от 10,25 до 10,35 г/см³. Литьевая копия без специального оборудования будет иметь пористость, в результате чего плотность металла будет меньше, чем у чеканного аналога. https://technical-articles.hooverandstrong.com/wordpress/improving-your-silver-casting/ "Improving Your Silver Casting"
И, если нет изображения заведомого подлинной медали, о чем можно говорить?
Изображение есть в каталогах Ниммергута, нет данных о весе и диаметре.
Насколько помню, ученые-металловеды отрицали возможность определить технологию изготовления медали по ее плотности, равно как и по микроскопическому исследованию поверхности. Только изучение внутренней структуры может дать ответ.
Я читал другое: исследование под микроскопом дает возможность достаточно точно определить является ли это литье или чекан, так как при чекане и литье металл ведет себя по-разному, что видно под микроскопом.
Копии. 1. Antik Buchwald https://antik-buchwald.com/de/exponate/orden/product/1485-bamberg-militaer-verdienstmedaille 2. Аукцион. https://cdn.globalauctionplatform.c...-80c3-b27b0135705a.jpg?w=1920&h=1920&mode=max 1787423499274.png
 

Вложения

  • AB.jpg
    AB.jpg
    314.2 KB · Просмотры: 17
Черт. Большая медаль с аукциона, вторая с Антик Бухвальд.
 
С трудом прочитал тему из-за сплошной ругани, присущей интернету. Вот что я увидел.
1. При исследовании микроскопом со 100-кратным увеличением хорошо видна разница между чеканом и литьем.
2. Гидростатический тест помогает определить пробу серебра, там приведена цифра 10,31 для серебра, примерно, 900 (я не ошибся? Снова копаться в ругани мне не хочется.) пробы. О том можно ли различить чекан и литье при помощи гидростатического теста не сказано ни слова.
Ну и попытка при помощи спектрографии, состава металла, наличие примесей определить литье это или чекан, вызвало некоторое удивление. Если я что-то пропустил, то буду благодарен, если вы мне это покажете, потому как у меня задача понять, что из себя представляет рассматриваемая медаль.
P.S. "Ветеран" на том форуме это вы?
 
Извините, мне надо было сразу дать ссылку на нужные страницы. Там написано, что путем обычного рассматривания поверхности металла, при любом увеличении, нельзя сделать достоверный вывод о способе изготовления изделия. Это не мой вывод, а так считает современная наука о металлах.

Если не существует заведомо подлинного и качественного изображения оригинала, то почему все считают эту медаль ее копией? Это может быть кем-то сделанная "фантазия на тему", которая потом начала самостоятельное существование.
 
Там написано, что путем обычного рассматривания поверхности металла, при любом увеличении, нельзя сделать достоверный вывод о способе изготовления изделия.
Там высказано мнение, что нельзя при рассматривании под микроскопом отличить литье от чекана. При этом на предоставленных фото100-кратного увеличения эти различия ясно видны. Также один из участников высказал мнение, что при шлифовке литьевой копии эти различия исчезнут. Но это всего лишь его мнение, не подтвержденное экспериментально, с которым лично я не согласен, так как это мнение не учитывает пористости металла при литье.
Это не мой вывод, а так считает современная наука о металлах.
По той дискуссии такой вывод сделать невозможно.
В реальности при литье серебра серебро поглощает кислород, который выходит в виде пузырьков во время остывания, создавая при этом поры или каверны круглой формы. Для уменьшения пористости используется литье под давлением, но технология изготовления серебряных изделий под давлением появилась только в конце 19 в., а, значит, к бамбергской медали отношения не имеет.
Если не существует заведомо подлинного и качественного изображения оригинала, то почему все считают эту медаль ее копией?
Заведомо подлинное изображение есть в каталоге Ниммергута. Вероятно есть и оригиналы в музеях или частных коллекциях, которые не представлены в интернете.
А о какой именно медали вы говорите?
Это может быть кем-то сделанная "фантазия на тему", которая потом начала самостоятельное существование.
Не может. Она давно описана, указ о ее создании существует, ее высшая степень, золотая, продавалась на аукционе. Известен не только тираж золотой степени, 4 экземпляра, но и фамилии награжденных.
 
Осталось сравнить Вашу медаль с оригиналом. Раз он существует, ищите его.
Или сфотографируйте х100 и сделайте вывод по пузырькам кислорода.
 
Осталось сравнить Вашу медаль с оригиналом. Раз он существует, ищите его.
Есть фото в каталоге. Вот это.
Или сфотографируйте х100 и сделайте вывод по пузырькам кислорода.
Только не по пузырькам, а по порам и кавернам, оставшимся от пузырьков кислорода. Именно присутствие этих пор для большинства коллекционеров является показателем того, что это литье. Но так как эксперт заявил л высококачественной подделке, то я визуальный осмотр, при котором может быть субъективные ошибки, оставляю на потом, потому в данный момент момент пытаюсь что-то определить на основании физических данных: разброс гурта, гидростатика, которые подделать или исправить шлифовкой невозможно, а субъективные желания никак не влияют.
 

Вложения

  • 20260613_155335.jpg
    20260613_155335.jpg
    2.2 MB · Просмотры: 12
  • 20260613_155344.jpg
    20260613_155344.jpg
    2.5 MB · Просмотры: 16
Вы пишете, что экземпляр был продан в 2017 году на аукционе. Если провенанс медали отсутствует, почему говорилось о "старинной копии"? Она могла быть изготовлена в том же 2017 году. Сегодня верить аукционистам равносильно доверию к вокзальной цыганке. Все показанные медали не производят впечатления изготовленных в 18 веке. По фотографии видно, что штемпеля были полностью вырезаны вручную (если это отливки с подлинной медали). Это означает, что резкость деталей рельефа на оригинале была очень высокой. Этой резкости нет на всех показанных изображениях. Сделайте скан максимального качества и сразу станет понятно: медаль чеканная или нет. На чеканной медали, которую резали вручную, всегда присутствуют чёткие следы резца и штемпельный блеск в "мертвых зонах" сохраняет абсолютную зеркальность.
 
Вы пишете, что экземпляр был продан в 2017 году на аукционе. Если провенанс медали отсутствует, почему говорилось о "старинной копии"?
Я не знаю, на чем основывалось заключение эксперта аукциона, могу только догадываться.
Сделайте скан максимального качества и сразу станет понятно: медаль чеканная или нет. На чеканной медали, которую резали вручную, всегда присутствуют чёткие следы резца и штемпельный блеск в "мертвых зонах" сохраняет абсолютную зеркальность.
Я это сделаю обязательно, просто на этом этапе я проверяю физические параметры, которые не зависят от субъективного восприятия. Если вспомнить дискуссию о медали Геок-Тепе, там половина ругани была по поводу "это наплывы литья" против "нет, это дефекты" чекана. Тем более если физические параметры не соответствуют технологиям конца 18_нач. 19 вв., то дальнейшее изучение по сканам становится бессмысленным.
 
Какие физические параметры, бывшие в 18-м веке и исчезнувшие в 20-м, Вы имеете в виду?

Спор о медали за Геок-Тепе возник потому, что существовали известные сто лет экземпляры безупречной чеканки. А в начале 21 века появились обмылки, где глазу не за что было зацепиться, вдобавок имевшие идентичный набор микродефектов. Причем, в их распространении и последующей защите принимал участие известный мошенник.
 
Какие физические параметры, бывшие в 18-м веке и исчезнувшие в 20-м, Вы имеете в виду?
Разброс ширины диаметра и толщины гурта при чекане и литье. Состав серебра, степень его очистки. Но тут проблема в том, что без нарушения целостности для медали 18 в. получить гарантированную точность почти невозможно.
Спор о медали за Геок-Тепе возник потому, что существовали известные сто лет экземпляры безупречной чеканки. А в начале 21 века появились обмылки, где глазу не за что было зацепиться, вдобавок имевшие идентичный набор микродефектов. Причем, в их распространении и последующей защите принимал участие известный мошенник.
Я это понял, но вникать особо не стал, так как меня больше интересовало какие технологические приемы были использованы для обоснования своей версии. Увидел только 2: анализ под микроскопом копии и литья и спектральный анализ для определения пробы серебра. На остальное я не обращал особого внимания. Единственное, чего я не понял: почему обе стороны не проверили диаметр и толщину гурта в нескольких местах, а также не показали тчоны вес и данные гидростатического теста. Илди я просто этого не заметил?
 
А вот так не проще ?
Нет. Проще использовать фотошоп с прозрачными слоями. Или исследование с пересеченными линиями. Но тут есть 2 нюанса:
1. Нужно, чтобы оба фото были сфотографированы с одинаковым ракурсом, с одинакового расстояния и с одинаковым освещением.
2. Может присутствовать субъективный фактор.
А если говорить об этой медали, то ее сравнение с аналогом из Ниммергута дает более 90% совпадений по тесту с прозрачными слоями и 100% по пересеченными линиями. Но Но тут см. пункт 2 :). Именно поэтому я хотел рассмотреть этот тест позже, как менее точный. А вывод сделать из совокупности данных.
 
Для примера предлагаю серебряную степень бамбергской медали за воинские заслуги, Militärverdienstmedaille 1797. О ней уже шла речь, я только напомню. Этот экземпляр был продан в 2017 г. с аннотацией аукциона как "старинное литье, возможно, использовалось в качестве второго экземпляра и значительно превосходит по качеству современные подделки, представленные в настоящее время на рынке." по цене 850 евро без премии аукциона. Впоследствии она была перепродана на другом аукционе и так попала ко мне уже с приделанными 2 левыми кольцами и левой красной лентой.


Бамбергская медаль является экстремально редкой, все, что я нашел, так это явно литая копия в магазине Antik Buchwald за 2 600 евро и копию, с аннотацией "вероятно, оригинал", проданной на одном из аукционов за 120 евро. В Википедии и Алами ее изображение представлено копиями. Найти ее изображение или описание в музейных экспозициях и каталогах я не смог. Найти каталожный размер или вес я тоже не смог. Прикрепленное фото - это фото с аукциона.

Из коллекции умершего старого немецкого коллекционера, аукцион 2005 года

20260823_110704.jpg 20260823_110711.jpg


Текст

Безупречный подлинный экземпляр, представляющий чрезвычайную редкость. Существуют подделки этого знака отличия, изготовленные с помощью лазерного оборудования и отличающиеся очень высоким качеством. Тем не менее, по сравнению с представленным здесь подлинным экземпляром они блекнут.
 
Безупречный подлинный экземпляр, представляющий чрезвычайную редкость. Существуют подделки этого знака отличия, изготовленные с помощью лазерного оборудования и отличающиеся очень высоким качеством. Тем не менее, по сравнению с представленным здесь подлинным экземпляром они блекнут.
Как я понимаю, именно этот экземпляр представлен в каталоге Ниммергута.
 
Сверху