DKiG на подводника

Всем доброго дня ! Вот такой имею док... Можно-ли узнать, подпись факсимильная или оригинальная..?

Этот тоже хорош : http://www.ww2awards.com/person/14475 :drinks:

В Provide alterations or additional information - последний пункт, я думю мы здесь и видим . :angel:


Вот ещё о ,,герое,, :

Fuchs Hans-Joachim MaschMt 13.11.1920 19.10.2000 U-103.(Schьtze). U-107. U-167. U-547
awards DKiG. 11.03.44.

Его лодки :

http://www.ubootwaffe.net/ops/boat.cgi?boat=103
http://www.ubootwaffe.net/ops/boat.cgi?boat=107
http://www.ubootwaffe.net/ops/boat.cgi?boat=167
http://www.ubootwaffe.net/ops/boat.cgi?boat=547

:rolleyes:


В аттачменте ещё пару ДК с Деницем. Мои наблюдения совпадают с мнением Богдана, Дениц с Кейтелем пахали и сами все ДК подписывали, по крайней мере из того, что я пересмотрел, а факсимиле, с маленкими исключениями, ставили в основном Адик с Рейхсмаршалом.

Короче , мне оба дока нравятся и не смотря на big scans думаю это не факсимиле.
 

Вложения

  • 7.JPG
    7.JPG
    716.1 KB · Просмотры: 475
  • 10.JPG
    10.JPG
    106 KB · Просмотры: 492
  • 13.JPG
    13.JPG
    118.5 KB · Просмотры: 526
  • esch3.JPG
    esch3.JPG
    87.7 KB · Просмотры: 452
О каких комбинированных разновременных элементах идет речь? Можно подробнее?
----------------------------
- Можно смотреть только написание первой буквы - сам ход руки подписывающего - он с годами не меняется, несмотря на внешние детали (Дениц, судя по документам 1945-1974 писал ее совершенно по другому)... Дениц по разному ставит точки над умляутом, стал тверже и реальнее писать t... Но рука читается сразу... (опять же, это видно и на факсимиле). На то она и подпись, даже меняющаяся с годами - 100% подделать практически невозможно и всегда установят, кто подписал - этот аргумент признается даже в суде, когда ставка - жизнь...

Мои наблюдения совпадают с мнением Богдана, Дениц с Кейтелем пахали и сами все ДК подписывали...
---------------------------------
- В конце войны на листы не ставилось даже факсимиле Кейтеля - они шли за его подписью уже из типографии :-)) Редактирование - приношу извинения - возможно DK это не касается.

...а факсимиле, с маленкими изключениями, ставили в основном Адик с Рейхсмаршалом...
------------------------
- На мой взгляд - большое заблуждение.
- Факсимиле фэйкерам подделать крайне сложно, не смотря на кажущуюся простоту процесса - зафигачил резинку и штампуй :-)) А "рукодельные" подделки - Штерн втюрили даже папашкин "дневник" - хотя на сегодняшний взгляд - это даже не подделка, а глумление :-))
 
Последнее редактирование модератором:
...а факсимиле, с маленкими изключениями, ставили в основном Адик с Рейхсмаршалом...
------------------------
- На мой взгляд - большое заблуждение.
- Факсимиле фэйкерам подделать крайне сложно, не смотря на кажущуюся простоту процесса - зафигачил резинку и штампуй :-)) А "рукодельные" подделки - Штерн втюрили даже папашкин "дневник" - хотя на сегодняшний взгляд - это даже не подделка, а глумление :-))

Давайте сначала и по порядку.:drinks:

1 Вы считаете, что обе подписи поддельные?
2 ... соответственно оба дока?
3 Вся группа Ильи подделка?
4 Док на Fuchs-а тоже подделка?
5 ,,Напечатанные,, доки с подписью Деница - большинство?
6 На Heer - DKiG's Big and Small в основном факсимиле Кейтеля?

Фразу :
,,Факсимиле фэйкерам подделать крайне сложно, не смотря на кажущуюся простоту процесса - зафигачил резинку и штампуй :-)) ,,
я не понял? Поясните pls.:blush2:
 
- Еще одно интересное наблюдение - такие авторы как Анголия и Гамильтон не нашли второго листа на лодку :-)) В обоих изданиях как образец факсимиле фигурирует один лист 41-го года...
-------------
У кого-нибудь есть Вильямсон? У него вероятно должны быть и другие листы...
 
Можно смотреть только написание первой буквы - сам ход руки подписывающего - он с годами не меняется, несмотря на внешние детали (Дениц, судя по документам 1945-1974 писал ее совершенно по другому)... Дениц по разному ставит точки над умляутом, стал тверже и реальнее писать t... Но рука читается сразу... (опять же, это видно и на факсимиле). На то она и подпись, даже меняющаяся с годами - 100% подделать практически невозможно и всегда установят, кто подписал - этот аргумент признается даже в суде, когда ставка - жизнь...

Вы этим професионально занимаетесь, увлекаетесь или пользуетесь литературой по теме?
 
- 1. Я не специалист по рукописным документам - поэтому считать подписи поддельными не могу - они просто не похожи на те подписи, которые я вижу у того же Гамильтона (он считается одним из лучших американских экспертов в области автографов - в частности в истории подделок). Мне эта непохожесть просто интересна. Один человек совершенно по разному (на мой дилетантский взгляд) подписывает разные документы - одни для архива, другие для коллекционеров...
- 2. Непохожи подписи на всех документах...
- 3. См. п. 1
- 4. См. п. 1
- 5. ,,Напечатанные,, доки с подписью Деница - большинство? - Не понял формулировку. Что есть "напечатанные" и "большинство" - где?
- 6. Покажите. На больших сканах это обычно видно без особого труда.
-------------------------
Фразу :
,,Факсимиле фэйкерам подделать крайне сложно, не смотря на кажущуюся простоту процесса - зафигачил резинку и штампуй :-)) ,,
я не понял? Поясните pls
- Отнесите свой документ с подписью Деница (или с его факсимиле) любому мастеру по изготовлению печатей и факсимиле - и через полчаса - у вас готовая "резинка" (вероятно это будет прозрачный пластик) - по оттиску которого в сравнении с оригиналом вас сразу раскусят. У каждого факсимиле - сотни индивидуальных неповторимых при копировании микропризнаков...
 
Вы этим професионально занимаетесь, увлекаетесь или пользуетесь литературой по теме?
----------------------------
Хотел спросить то же самое :-)) И особенно, чем пользуетесь.
- Ну, а вообще, я за 20 лет СТОЛЬКО БУМАГИ насмотрелся и имел - кто меня знают - думаю подтвердят и без меня :-)) Много даже того, чего не видели люди на западе всю жизнь профессионально занимающиеся документами, включая и упоминающегося владельца "самой большой коллекции личных военных документов в Европе"...
- Просто интересно, почему человек так подписывал...
 
Последнее редактирование модератором:
- 1. Я не специалист по рукописным документам - поэтому считать подписи поддельными не могу - они просто не похожи на те подписи, которые я вижу у того же Гамильтона (он считается одним из лучших американских экспертов в области автографов - в частности в истории подделок). Мне эта непохожесть просто интересна. Один человек совершенно по разному (на мой дилетантский взгляд) подписывает разные документы - одни для архива, другие для коллекционеров...
- 2. Непохожи подписи на всех документах...
- 3. См. п. 1
- 4. См. п. 1
- 5. ,,Напечатанные,, доки с подписью Деница - большинство? - Не понял формулировку. Что есть "напечатанные" и "большинство" - где?
- 6. Покажите. На больших сканах это обычно видно без особого труда.
-------------------------
Фразу :
,,Факсимиле фэйкерам подделать крайне сложно, не смотря на кажущуюся простоту процесса - зафигачил резинку и штампуй :-)) ,,
я не понял? Поясните pls
- Отнесите свой документ с подписью Деница (или с его факсимиле) любому мастеру по изготовлению печатей и факсимиле - и через полчаса - у вас готовая "резинка" (вероятно это будет прозрачный пластик) - по оттиску которого в сравнении с оригиналом вас сразу раскусят. У каждого факсимиле - сотни индивидуальных неповторимых при копировании микропризнаков...

1 Я так понял, вас безпокоит почему на всех 6 доков в этой теме у него разные подписи? Могу показать ещё десяток, там тоже разные. У меня ВСЕГДА разная подпись и нету первой буквы. Давайте по пункту 1, тогда таки дождёмся big сканов.
2 ...
3 ...
4 ...
5
-Я писал : ,, Мои наблюдения совпадают с мнением Богдана, Дениц с Кейтелем пахали и сами все ДК подписывали...,,
- Вы писали : ,,- В конце войны на листы не ставилось даже факсимиле Кейтеля - они шли за его подписью уже из типографии :-)) Редактирование - приношу извинения - возможно DK это не касается.,,
- Мы говорим здесь о ДК.
- Так какой процент Вы считаете среди ДК присуствовал, вышеупомянутого Вами формата?
6 Вы уповаетесь на 1 картинке в книжки американского автора и на многолетном опыте? Я вас правильно понимаю? Или вы имеете некое кол-во доков или груп с DK Marine на руках?
Какое количество вас устроит?
 
- Просто интересно, почему человек так подписывал...

Вокруг война, дела не очень, Босс злой, лодки тонут, Рейх тоже, детонация от бомб, содрогается земля немецкая, в сaмолёте по дороге к Адику трясёт, зазвонил телефон, зашла тёща, ушла жена, нервы ни к чёрту, дрогнула рука офицера ... :drinks:
 
Не думал я, что такая дискуссия поднимется... Ну, зато может разберемся раз и навсегда с подписями у Кригсмарин. Спешу поставить крупный скан подписи... Такого разрешения достаточно..?
 

Вложения

  • DKiG-podpis.jpg
    DKiG-podpis.jpg
    715.2 KB · Просмотры: 337
Вокруг война, дела не очень, Босс злой, лодки тонут, Рейх тоже, детонациха бомб, содрогает земля немецкая, в смаолёте по дороге к Адику тресёт, зазвонил телефон, зашла тёща, ушла жена, нервы ни к чёрту, дрогнула рука офицера ...
-----------------------------------
- Так и вздрагивала с 43-го по 45-й, причем на DK :-)) C мая 45-го вздрагивать перестала, войне - конец, босс отбросил копыта, Лодки - похер, скоро к жене с тёщей... Для Эйзенхауэра нормально подпишусь... :-)))
- Например, мне не нравятся подписи на ВСЕХ приведенных листах - ну просто я вижу их непохожими на его подписи на других документах этого периода и на факсимиле... Гамильтон приводит архивные фото - а откуда эти листы? Вы знаете что они подлинные? Или почему так уверены в их подлинности? Вы графолог, чтобы по нескольким виртуальным образцам установит идентичность подписанта?
- У меня в 90-х был главбух. Подпись его, на мой взгляд, была довольно проста - так вот, в банке на обналичке портили по половине чековой книжки, пока человек мог расписаться как в банковской карточке - бывает и такое :-))
----------------
Вы уповаетесь на 1 картинке в книжки американского автора и на многолетном опыте? Я вас правильно понимаю?
- А вы на что "уповаетесь"? Я так понял, что не на книжки и многолетний опыт? Укажите мне несомненный источник ваших знаний.
 
На всякий случай - вот еще крупнее !
 

Вложения

  • DKiG-podpis-3.jpg
    DKiG-podpis-3.jpg
    462.9 KB · Просмотры: 378
Не думал я, что такая дискуссия поднимется... Ну, зато может разберемся раз и навсегда с подписями у Кригсмарин. Спешу поставить крупный скан подписи... Такого разрешения достаточно..?
-------------------------
- По моему мнению, это не похоже на перьевую ручку и на факсимиле подписи Деница.
 
Док - фуфло ??? Я правильно понял ? Ну что-ж... Послушаем еще мнения...
 
- Ну, ладно, книг, как я понял, у вас вообще никаких нет - как в такую стремную тему лезете - честно, не понимаю... Никаких опор... Но все спецы!
1. Подпись Деница на документе 1945-го года.
2. Подпись Деница на копии документа в 1974-м году.
3. Факсимиле на лодке-листе 1941-го года.
- Не вижу сходств с "автографами" на листах. Хотя можно парировать легендой - например, за папашку бумаги подписывал особо обученный человек :shok:
- Для меня, как не графолога, вопрос наверное закрыт... На руках можно имеоь хоть сто листов - и не одного правильного, этого-то, думаю, исключать нельзя...
 

Вложения

  • D1945.jpg
    D1945.jpg
    56 KB · Просмотры: 404
  • D1974.jpg
    D1974.jpg
    59.3 KB · Просмотры: 411
  • DF1941.jpg
    DF1941.jpg
    64.7 KB · Просмотры: 422
- Просто сами посмотрите, как он "приходит" на первую букву, как "движется" по верхней петле (её овал), "Загибает" окончание верхнего хвостика... И все это сделано "на одном дыхании" и быстро, видно по нажиму на перо - это отрабатывается годами (можно даже предположить характер человека) и не меняется практически в течении жизни (вероятно за исключением некоторых индивидумов - не могущих дважды расписаться одинаково :-))...
- На других элементах тоже масса разительных отличий, надеюся сами видите.
- Никому не хочу ничего доказывать и говорить о подлинности вещей - но для меня - они лажа!
 
Последнее редактирование модератором:
Вы про меня ??? Книг у меня полным-полно ! Как-же без книг..? В одиночку действительно не могу разобраться с этим доком, оттого и поставил его на обсуждение. А в какую тему мне лезть, а в какую - нет, я и сам разберусь. Ваше мнение мне понятно.
 
- Я и не советую по "лазанию" по темам... Простите, если как-то обидел...
- Проверьте тогда в книге Вильямсона (или я может ещё каких-то не видел) - там должны быть еще документы (и нам заодно покажите) - может что-то станет немного яснее. Или про книги бла-бла-бла?
 
Ну да, конечно - бла-бла-бла !!!:) Страница 253-254. Пара доков. Один от 2 октября 43-го, другой от 9-го мая 44-го. Попробую отсканировать...
 
Вокруг война, дела не очень, Босс злой, лодки тонут, Рейх тоже, детонациха бомб, содрогает земля немецкая, в смаолёте по дороге к Адику тресёт, зазвонил телефон, зашла тёща, ушла жена, нервы ни к чёрту, дрогнула рука офицера ...
-----------------------------------
- Так и вздрагивала с 43-го по 45-й, причем на DK :-)) C мая 45-го вздрагивать перестала, войне - конец, босс отбросил копыта, Лодки - похер, скоро к жене с тёщей... Для Эйзенхауэра нормально подпишусь... :-)))
- Например, мне не нравятся подписи на ВСЕХ приведенных листах - ну просто я вижу их непохожими на его подписи на других документах этого периода и на факсимиле... Гамильтон приводит архивные фото - а откуда эти листы? Вы знаете что они подлинные? Или почему так уверены в их подлинности? Вы графолог, чтобы по нескольким виртуальным образцам установит идентичность подписанта?
- У меня в 90-х был главбух. Подпись его, на мой взгляд, была довольно проста - так вот, в банке на обналичке портили по половине чековой книжки, пока человек мог расписаться как в банковской карточке - бывает и такое :-))
----------------
Вы уповаетесь на 1 картинке в книжки американского автора и на многолетном опыте? Я вас правильно понимаю?
- А вы на что "уповаетесь"? Я так понял, что не на книжки и многолетний опыт? Укажите мне несомненный источник ваших знаний.

Доброе утречко! :drinks:
Давайте опять сначала, уж больно велика опасность уйти в флуд.
Как выяснилось мы оба не профессиональные графологи, да и чего хуже не держим первых 2 доках в руках.
Вы читали Гамильтона и у вас многолетний опыт.
Не спорю, уважаю, мне было очень интересно почитать ваше мнение (всегда интересно чужое мнение, тем более если оно как-то связано с доками Рейха и ДК).
Я тоже начитался по теме и наслушался профессионалов (рангом по ниже чем Гамильтон, но в-живую) по графологии,
причём история была совершенно не связана с доками WW2, а с банальным судом в Киеве по поводу фальшификации подписи моей жены.
Я видел в-живую десяток ДК с подписью Деница, несколько десятков других документов (ЕК1,ЕК2, капитуляция Германии, ...) с подписью Деница и у меня есть приличное кол-во сканов с ДК (и не только) с подписью Деница. В своих 4 доках я уверен, могу показать ещё десятков и
оба дока колег мне нравятся - вам нет.

Ок. Что ещё определяет оригинальност дока?
-бумага?
-печать?
-бланк?
-шрифт?
-историческая достоверность написаного?
Раз с подписями тупик - ваше мнение против моего и Богдана, давайте посмотрим дальше.
Если всё это (бумага, печать...) на вышеупомянутых документах окажется правильным и не вызовет сомнений как с афтографами, вы поверите в теории с ,,богатством,, видов подписей Деница и в том что ДК (насколько нам пока известно) он всегда подписывал сам и что эти 2 (6) подписи в этой теме его? :rolleyes:
 
Сверху