Железный прием "пойти от противного" - или сам дурак.
В точку
Цены на награды в Германии после 1945 года.
- Автор темы Alex Ponomarev
- Дата начала
Ветеран
Местный
Этот "железный прием" известен в логике уже три тысячи лет.
Честно говоря, я не понимаю: зачем через 10 лет по окончании войны, когда еще воронки дымились (образно говоря), дилеру-фалеристу Клитману было необходимо изготавливать заново все штампы медалей, крестов и нагрудных знаков, когда в его распоряжении были подлинная оснастка и подлинные штампы.
Этому приёму уже тоже не одна тысяча лет. Вы преподносите свои домыслы как уже свершившиеся факты, требуя нас их опровергнуть.
Ну с чего вы взяли про подлинные штампы у Клитманна? Или вы и к нему тоже захаживали посмотреть "старую коллекцию"?
Ветеран
Местный
Этому приёму уже тоже не одна тысяча лет. Вы преподносите свои домыслы как уже свершившиеся факты, требуя нас их опровергнуть.
А куда делось все оборудование фирмы Годэ, которую унаследовал от своего зятя Клитман? Полагаю, что оно целехонько, т.к. по сей день поток новодельных "Красных Орлов" и "Прусских корон" не иссякает...
Или приведите убедительные доказательства уничтожения оного оборудования.
Открою вам секрет, если ещё не знаете. У многих фирм (например, у S&L и др.) сохранились до сих пор оригинальные штампы того времени. Но это не значит, что они ими пользуются. Более того, даже обладая оригинальным штампом вам не удастся воссоздать на 100% знаки того времени, т.к. штамп - это лишь инструмент для изготовления заготовки, которой предстоит пройти ещё очень много технологических операций, чтобы стать законченным изделием. Пример. Посмотрите на ранние знаки обр. 1957 года, сделанные на тех же фирмах и частично оригинальными штампами. Совершенно другая обработка и финишное покрытие, а прошло всего 12 лет!
На рынке иногда всплывают оригинальные штампы. Вот купите и попробуйте сделать знак, чтобы никто не отличил, а мы посмотрим. А то лишь только "я полагаю" и "докажите обратное".
Ветеран
Местный
Сохранились штампы? Ах, какой секрет!! Но их свято берегут, а в 1950-е нарезали сотни новых, со свастиками и орлами? Очень сомневаюсь...
Обработка и покрытие - не самые сложные прблемы, не нужно демонизировать технологические процессы. Всё зависит от готовности вкладывать деньги в процесс изготовления.
И не понимаю, почему бы фирмам не пользоваться старыми штампами (ведь уничтожать они их тоже не собираются ). Честь немецкого ремесленника им не позволяет, что ли? Так нынче многое изменилось по сравнению с 19-м веком, деньги важней цеховых традиций. Да и бороться с копирайтом нацистской символики никто не станет, ни правительство, ни дилеры. Трудные послевоенные годы, когда новодельные Железные кресты продавали оккупантам по три доллара за штуку, выбили дурь из немецких изготовителей значков.
Обработка и покрытие - не самые сложные прблемы, не нужно демонизировать технологические процессы. Всё зависит от готовности вкладывать деньги в процесс изготовления.
И не понимаю, почему бы фирмам не пользоваться старыми штампами (ведь уничтожать они их тоже не собираются
). Честь немецкого ремесленника им не позволяет, что ли? Так нынче многое изменилось по сравнению с 19-м веком, деньги важней цеховых традиций. Да и бороться с копирайтом нацистской символики никто не станет, ни правительство, ни дилеры. Трудные послевоенные годы, когда новодельные Железные кресты продавали оккупантам по три доллара за штуку, выбили дурь из немецких изготовителей значков.Опять выдаёте свои фантазии за свершившийся факт. Шулерский приём. За 2 года вы не привели ни одного(!) достоверного на 100% факта послевоенного производства наград со свастикой, одно только бла-бла-бла...
И я не "демонизирую технологический процесс", я с ним сталкиваюсь каждый день. Немецкие ювелиры десятилетиями накапливали опыт изготовления знаков, и никакими денежными вложениями этот опыт сейчас не воспроизвести. Будет похоже, но всё равно не так. Вот крест, сделанный S&L в 80-е годы для музея. Штамп тот же, а вот эмаль и финишная отделка уже не те.
Вложения
Ветеран
Местный
Ха-ха-ха...
Могу бесплатно показать "немецким ювелирам" как делается "старая"финишная отделка PLM, если они разучились закруглять концы проволочной серьги и разгравировывать орлов и ушко...И какой еще нужен 100%-ый факт послевоенного производства, если в наличии имеются разнообразные послевоенные прайсы немецких производителей и торговые счета на всю линейку наград, включая те, что не существуют в денацифицированном варианте - Испанского креста, ордена Немецкого Орла и проч.?
Последнее редактирование модератором:
Я вам показывал эти послевоенные награды. Также они описаны Клитманном ещё в 60-е годы, лично у меня есть его книга. Сейчас эти "знаки" отличит от настоящих даже начинающий с расстояния в два метра.
Т.к. в то время не было цели достичь максимальной идентичности оригиналам, да и никто не знал всех разновидностей той или иной награды. Внешнего сходства покупателям было достаточно. Производитель был бы полным идиотом, если бы стал копировать все водяные знаки и фурнитуру, т.к. покупатель всё равно в этом ничего не понимал. Пример - т.н. "сувалевские" подделки, изготовленные неизвестно кем оригинальными штампами, но с другой фурнитурой. См. фото.Вы же не показали ни одного знака со свастикой, на 100% изготовленного после 45 г. и не отличимого от оригинала. Одни только слова.
В общем, прекращаю бессмысленный спор. У меня нет столько времени, сколько у вас, чтобы переливать из пустого в пороженное.
Мои аргументы основаны на знании технологий ювелирного производства, которые намного сложнее, чем вам кажется. Ваши аргументы основаны на паранойи. Это не оскорбление, а медицинский термин, означающий "недоверия к окружающим и повышенную восприимчивость". Вы писали на всех форумах, что рынок "завален" Немецкими крестами обоих степеней. Между тем опросы на Саммлера и ВА свидетельствуют, что и не так много крестов находиться на руках у коллекционеров. Вот это уже факты, а голые слова.
Вложения
Ха-ха-ха...
Объясните мне лучше, как делается зеркальная полировка на кантах ЖК и на др. бунтовых знаках? Я ещё ни разу не видел на фуфле идентичной полировки.
Сам пробовал делать, но столкнулся с проблемой. Надо знать твёрдость металла инструмента для полировки (назовём его "гладилкой") и угол заточки. Более того, полировка делается и до, и после серебрения (золочения). Т.к. чистое серебро и золото матовые. И для этих двух операций нужны разные гладилки. А, возможно, для разных видов покрытий тоже разные. Кроме того полировка делается одним движением, поэтому никакие бормашинки и др. механизация не помогут. Сейчас технологии шагнули далеко вперёд и старый ручной труд и накопленный годами опыт уже не востребован и забыт. Но в этом и плюс для нас, т.к. нельзя с нуля сделать то, что никто давно не делает. Так что вы правы - "ювелиры разучились..."
Ветеран
Местный
Вообще-то, я избегаю советов, которые могут быть использованы изготовителями подделок, но сделаю исключение...
Не знаю, какие технологии Вы изучаете, но любому совершенно очевидно, что металлической гладилкой никогда не добиться искомого результата на серебряном ранте ЖК. Эффект "заморозки" достигается использованием каустика, а металлическая гладилка не требуется, т.к. для наведения зеркального глянца вполне достаточно гладилок из агата или зубов хищных животных (медведь, волк), какими испокон веку пользовались ювелиры.
Не знаю, какие технологии Вы изучаете, но любому совершенно очевидно, что металлической гладилкой никогда не добиться искомого результата на серебряном ранте ЖК. Эффект "заморозки" достигается использованием каустика, а металлическая гладилка не требуется, т.к. для наведения зеркального глянца вполне достаточно гладилок из агата или зубов хищных животных (медведь, волк), какими испокон веку пользовались ювелиры.
Ветеран
Местный
Я вам показывал эти послевоенные награды. Также они описаны Клитманном ещё в 60-е годы, лично у меня есть его книга. Сейчас эти "знаки" отличит от настоящих даже начинающий с расстояния в два метра.
Производитель был бы полным идиотом, если имея оргинальное оборудование, начал бы резать поддельные штемпеля десятков наград. В конце 1950-х и начале 1960-х эти значки стоили копейки, а популярность нацизма была крайне низка (мягко говоря), особенно в Европе. Трястить над подлинным штемпелем "испанского креста" и заниматься дорогостоящим изготовлением новодела никто бы не стал.
Было бы интересно посмотреть "клитмановские новоделы" Большого креста Немецкого Орла и Олимпийского ордена 1 класса из в/указанной книжки. По клитмановскому прайсу они стоили 69 и 20 долларов соответственно.
Последнее редактирование модератором:
Igor Ostapenko
Участник АК
Это всё ПОСЛЕ покрытия гальваникой. ДО покрытия никакими зубами металл не отполировать.
Да и судя по фото, вряд ли в руках у женщины агат.
Вложения
Ветеран
Местный
Это всё ПОСЛЕ покрытия гальваникой. ДО покрытия никакими зубами металл не отполировать.
Да и судя по фото, вряд ли в руках у женщины агат.
А я как раз считаю, что именно агат или нечто подобное, закрепленное в деревянной оправке. Полировка и не требуется, т.к. после штамповки рамка достаточно ровная и гладкая (зависит от обработки штампа). А вот зеркальный глянец наводится именно гладилкой, которая плющит тончайший слой металла до зеркального блеска. Вы можете легко проверить мои слова: агатовые палочки-гладилки продаются в магазинах ювелирного инструмента. Купите и потренируйтесь на пластинке отбеленного серебра. В принципе, можно использовать и полированную стальную гладилку, но практика показывает, что её закаленная поверхность иногда преподносит сюрпризы: вдруг выкрашивается микрозерно металла и гладилка оставляет царапину. Раньше ювелиры иногда пользовались боковой поверхностью швейной иглы, когда нужно было чисто отглянцевать небольшие участки ювелирного изделия. Сейчас предпочитают галтовку и химполировку.
Вы ошибаетесь. Посмотрите в 10-20 кратную лупу на канты минтовых ЖК. Вы увидите полосы под серебрением, оставленные полировочным инструментом. Спросите у современных ювелиров - какой бы не был штамп, полировка всё равно требуется, просто сейчас она делается по другому.
Швейные иглы - это прошлый век. А галтовка и химполировка у меня есть. Но это всё не то.
Ветеран
Местный
А разве я сказал что "то"?
Вы сакрализируете технологические процессы, тогда как никаких секретов нет. И у современных ювелиров ничего спрашивать не надо, лучше посмотреть на монету "пруфф" и станет понятно - обязательна ли полировка после штамповки. Никаких "секретных" приемов, кроме обычного гладильника, производители крестов не использовали, а промять полосы при сильном нажатии нетрудно. Выглаживали металл до и после серебрения, это вполне логично. Не понимаю одного: зачем Вам так нужна иммитация старых приемов обработки ЖК...Во-первых, профессиональный интерес.
Во-вторых, зная приёмы работы ювелиров прошлого, легче распознавать подделки. Я считаю, что пока ещё фуфлогоны не овладели "имитацией старых приёмов обработки". Вернее, они овладели лишь "имитацией". Мне ещё никто ( в т.ч. и вы) не показал копию, которую невозможно отличить от оригинала. При этом на 100% доказано, что это копия, а не знак из серии "мне не нравиться, потому что слишком хорошо сохранился".
OSTIN
Участник АК
И не покажут, тем более с таким условием:
При этом на 100% доказано, что это копия, а не знак из серии "мне не нравиться, потому что слишком хорошо сохранился".
Делают, стараются, но при осмотре в живую вооруженным взглядом, а иногда и просто незамыленным глазом, все эти многочисленные изделия, в сравнении с оригиналами, всегда проигрывают. Другое дело, когда оригинального предмета никогда и не видел, т.е. изначально не с чем сравнить, тогда да, беда.
Ветеран
Местный
Инструмент - это, всего лишь, инструмент. Извините, конечно, за иронию, но Вы упускаете основной момент: руки мастера. Один человек, даже при наличии супероснастки, выдает убогие изделия, а другой, работая самодельными приспособами, "на колене" производит поразительнейшие вещи...
И, как справедливо замечено выше, никто из подлинных мастеров гордыней не страдает и своими произведениями на форумах не хвастает.
И, как справедливо замечено выше, никто из подлинных мастеров гордыней не страдает и своими произведениями на форумах не хвастает.