Eduard Schiffer.Январь 1968.

[Константин Николаев(Tom63)]

...

 

[Ветеран]

Всем этим предметам уже полвека исполнилось, лежат в "старых американских коллекциях". Не они ли сегодня эталонами считаются? Кстати, образцы этой продукции кто-нибудь показать может?

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Всем этим предметам уже полвека исполнилось, лежат в "старых американских коллекциях". Не они ли сегодня эталонами считаются? Кстати, образцы этой продукции кто-нибудь показать может?

Это я специально для Вас поставил.
Образцы? Сложно сказать. Маркировал ли Шиффер свою продукцию? Вряд ли. А если и маркировал,то единицы.
На первой странице есть упоминание про Турцию. Есть один довольно распространенный вариант Звезды. С разновидностями. Подавляющее большинство экземпляров маркировки не имеет. Но вот два америкоса показали мне две маркированных. Может и Шиффер.

 

[Ветеран]

Да, тема явно не захватывает форумчан... :039:

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Да, тема явно не захватывает форумчан... :039:

Александр! Прочитал ваш пост на «далеком холодном» о «ассортименте, предложенном исключительно немцами».
Небольшая ремарка. О которой мало кто слышал..
Один очень известный немецкий коллекционер в своё время (на склоне лет) «разразился нахлынувшими воспоминаниями».
С его слов он начал собирать свою коллекцию на рубеже 1952/53 гг. Он говорил: «…в то время мы могли покупать все, что хотели. Все военные награды».
Дальнейшие его воспоминания «идут вразрез» с официальной версией о том, что награды Рейха в тот период нельзя было купить.
Он говорит, что в то время (и более позднее) он приобретал награды для коллекции у следующих фирм:
- Friedrich Sedlatzek
- Rüstkammer Assmannshausen
- Paul Habelt
- Die Ordenssammlung
- Eduard Schiffer
- Fahnen-Fleck
- Erich Beinhorn
Данные фирмы изготавливали награды на оригинальных штампах и при продаже выдавали сертификат соответствия с обязательным упоминанием «Originale wie verliehen».
Интересно то, что наградам, изготовленным в годы войны, при коллекционировании «приоритет не отдавался». Видимо тогда немецкие коллекционеры тоже были «любителями минта».
Что меня более всего поразило в его «измышлениях»? Это то, что он (как и коллекционеры его поколения) совершенно не считали данную продукцию новоделами.
«На полном серьёзе» он говорит о том, что изготовители даже «не помышляли об изготовлении фальшивок», а заботились о ветеранах. Типа - «…изготовление полноценной замены для утерянных наград» есть главная задача фирм-изготовителей. Цитата его.

 

[КомСер]

Интересно то, что наградам, изготовленным в годы войны, при коллекционировании «приоритет не отдавался». Видимо тогда немецкие коллекционеры тоже были «любителями минта».

По своему опыты знаю,что немецкие монеты 19-нач.20 века в состоянии ниже хорошего не пользуются спросом совсем. Даже не самые распостранённые.
Тема интересная. Действительно оригинальным считать знак изготовленный на том же оборудовании тем же мастером, но в 1950-е годы? и как отличить?

 

[Tango-1]

- Как много лет назад говорил один небезызвестный американский коллекционер, подчищая музейчики, театры и студии СССР и уже тогда наладивший производство превосходных реплик: "Вам то лохам не всё равно, когда изготовлена эта лента? Материал тот-же, нитки те-же, не отличается даже размерами иголок, которыми её шили?... А заплатят цену за аутентичный материал - еденицы. Это не бизнес..."
- Я такое встречал много раз - настоящие знатоки (я так считаю) профессионально изготавливают подделки, для любителей - в отличном состоянии, а сами на заработанные деньги для души охотятся и в коллекциях трепетно хранят ЛОМ (по нынешним временам)... Но -исторический лом! :-)))

 

[Железный]

Уважаемые, Александр и Владимир, не кажется ли Вам, что в разных темах Вы сами себе противоречите?

1. В темах про испанцев, например, ставите свои вещи и указываете на то, что у меча немного другая риска и это признак его оригинальности. А в этой пишите, что в 50-x на тех же самых штампах, на том же оборудовании клепали те же самые знаки. Нестыковка. Не правда ли? Или Вы считаете, что в 50-x, чтобы продать знак за 3 копейки, немного изменяли рабочие штампы? Чтобы через 60 лет, в 2011 году двое человек из России это заметили? На мой взгляд, это бред. Если тогда скупали все, кто будет из производителей страдать ерундой, на миллиметры меняя штампы?

2. Если все же штампы были одни и те же, то как Вы отличите знак сделанный в 43 от знака сделанного в 50? Я, конечно, могу ошибаться, но не думаю, что каждый из Вас начал собирать свои коллекции в середите 20 века. Или Вы считаете, что если знак выглядит, как лом, то он является "историческим лом"? Странные какие-то критерии. За 60 лет даже с "новодельным" знаком может случиться, что угодно. И со знаком врученным во время войны может ничего не быть. Вы так не считаете?

Читая, Ваши мнения в темах, создается впечатление, что только у Вас оригинальные вещи, а остальные лохи, которые собирают новоделы. Не слишком ли самонадеяно?

Многим бы, а не только мне хотелось бы услышать развернутые ответы на пункты 1 и 2, если Вам не трудно. И если можно без шуточек и прибауточек, а-то как начинают в темах прямые вопросы задавать, она почему-то съезжает в юмор, а в худшем случае, тупо, в срач.

 

[Ветеран]

Я такое встречал много раз - настоящие знатоки профессионально изготавливают подделки для любителей - в отличном состоянии, а сами, на заработанные деньги, для души охотятся и в коллекциях трепетно хранят ЛОМ (по нынешним временам)... Но -исторический лом! :-)))

Да, безусловно это так. Причем, в подлинном "историческом ломе" разбираются единицы, для широких любительских масс он и не нужен, т.к. находится не в минтовом состоянии и малость отличается от привычных предметов. Совсем чуть-чуть отличается...

 

[Ветеран]

Уважаемые, Александр и Владимир, не кажется ли Вам, что в разных темах Вы сами себе противоречите?

1. В темах про испанцев, например, ставите свои вещи и указываете на то, что у меча немного другая риска и это признак его оригинальности. А в этой пишите, что в 50-x на тех же самых штампах, на том же оборудовании клепали те же самые знаки. Нестыковка. Не правда ли? Или Вы считаете, что в 50-x, чтобы продать знак за 3 копейки, немного изменяли рабочие штампы? Чтобы через 60 лет, в 2011 году двое человек из России это заметили? На мой взгляд, это бред. Если тогда скупали все, кто будет из производителей страдать ерундой, на миллиметры меняя штампы?

2. Если все же штампы были одни и те же, то как Вы отличите знак сделанный в 43 от знака сделанного в 50? Я, конечно, могу ошибаться, но не думаю, что каждый из Вас начал собирать свои коллекции в середите 20 века. Или Вы считаете, что если знак выглядит, как лом, то он является "историческим лом"? Странные какие-то критерии. За 60 лет даже с "новодельным" знаком может случиться, что угодно. И со знаком врученным во время войны может ничего не быть. Вы так не считаете?

Иметь подлинный штамп еще не значит, что можно запросто изготовить идеально аутентичный предмет. Пример с послевоенными рыцарскими КВК подтверждает это, т.к. доводка, клеймение и покрытие отличаются от оригинала. Да, совсем чуть-чуть отличаются, но в этом чуть-чуть вся соль... Но сотни счастливых владельцев новоделов не хотят в это верить и находят тысячи аргументов, изобретая целую "теоретическую базу".

С чем мы можем сравнить массив немецких наград 1939-45 гг? На что ориентироваться, хотя бы примерно? Ближайший аналог - награды противной стороны, т.е. советские. Посмотрите на состояние "Отваг", Красных Звезд, "Слав", значков "Гвардия" и "Отличников", которые ЗАВЕДОМО принадлежали фронтовикам. Попробуйте найти среди фронтовых наград 1941-44 гг. минт и сравните его количество с общей массой боевых орденов и медалей.
Сравните также тиражи немецких наград и сравните с советскими тиражами, а потом прикиньте, что вам чаще стречалось - полководческие ордена или "яичницы"? Подлинные звезды Героев или рыцарские кресты? Опять же, сравните состояние...
А кому такие сравнения портят настроение, пусть убеждает себя, что каждый немецкий фронтовик покупал две-три запасных награды и хранил их, завернутыми в папиросную бумагу, в домашнем сундуке. И что в каждом немецком городишке хранились огромные запасы "неврученки", которых и сегодня хватает на всех желающих землян.
Минтовую каску М42, которых миллионы было, днем с огнем не найти, а почетных морских пристежек, которых полсотни выдали - на каждом втором аукционе продаются. И стоит эта пристежка, как две-три каски.

 

[Tango-1]

- Я стараюсь себе не противоречить, и даже иногда за этим слежу специально! :-))
- Свое отношение к "определению оригинальности" давным-давно выразил в "Критериях...", и что-то Ваших "критериев" там не припоминаю...
- По крайней мере, на мой прямой вопрос "Откуда знаете?" - ни один человек прямо не ответил (ну, может Председатель ссылался на старые книги :-)) За исключением размышлений про глубокие копания, уверения, что пропустил через себя, немецкое "население" принесло, видел картинки в интернете... :-)) Так чего теперь ждать "прямых ответов"? Какое-то однобокое желание, по-моему...
- Добро пожаловать в "Критерии определения подлинности"! Поделитесь своим видением..
----------------------
- Насчет касок - да, нулёвую халхинголку многие просто никогда не видели! Такое личное наблюдение за много лет - во всех доступных мне конторах (в Красногорске правда особо не рылся - надобности тогда не было) нет ни одной Кубани :-))

 

[Tango-1]

- Об "Испанцах". В середине 90-х я лично объехал Германию от Мюнхена до Бремена, облазив всех дилеров и некоторые блошки. Испанца не видел ни одного, а то бы купил! Сейчас я ЗНАЮ, как выглядят нужные мне знаки, и, это тема для отдельного разговора, мне они на хрен не нужны, только если нахаляву! Если мне нужен будет любой испанец - я его куплю в течении совсем небольшого времени! Поверьте! Не заморачиваясь и не мороча голову другим...
- Да, была еще одна "мертвая тема" - "Моя коллекция и мои учителя" :-))

 

[Tango-1]

- Есть такие Булевы фнкции и Булева алгебра. Стоит присмотреться, если кто не учил в институте или ещё где-то... Любую проблему и предположения можно разложить на элементарные вопросы, на которые существует только один однозначный ответ "да" или "нет". И получить в сумме математически правильный ответ! Вот вам и будет научное обоснование выводов о "подлинности" :-)) Метод, широко используемый ушлыми адвокатами! Впрочем в обоих направлениях...
- Это, я думаю, для тех кто не имеет фактов, критериев "для себя", и сомневается уже даже в себе :-))

 

[Ветеран]

А я начинал коллекционирование с "советов" и видел массу фронтовых наград. Они все исцарапанные, истертые, с битой эмалью, без ленточек... Все знают, насколько редки подвесные "Суворовы" и "Кутузовы", их по пальцам можно пересчитать в "укомплектованном" виде. Даже "Отечественную войну" на колодке в хорошем состоянии, с целой эмалью найти - огромная проблема. А ведь их было выдано не меньше, чем "яичниц". Где же они, а где минтовые ДК?
Конечно, минт попадается среди любых наград, но среди "фронтовых "советов" его не более 5%, а среди "рейха" - 75%. И где остальные награды: истертые до "подметки" ЕК-1, затасканные ДК с битой эмалью и креплениями со следами ремонта? Где штурмовые знаки в состоянии, близком к советским гвардейским значкам солдат-фронтовиков? Да, такие знаки встречаются, но их мало, и они не пользуются спросом. Поэтому стоит задуматься: откуда столько минтовых "испанцев", если их носили, не снимая, шесть военных лет? И, даже допуская, что все кондоровцы хранили дома по минтовому запасному значку, то куда подевались фронтовые "испанцы", заношенные и потертые?

 

[Андрей Пустоваров]

Да, безусловно это так. Причем, в подлинном "историческом ломе" разбираются единицы, для широких любительских масс он и не нужен, т.к. находится не в минтовом состоянии и малость отличается от привычных предметов. Совсем чуть-чуть отличается...

В принципе то немецкие коллекционеры (ну те, которых я знаю) предпочитают покупать редкие предметы из семьи, а не просто редкие предметы. Не верят они во все подряд.

 

[Андрей Пустоваров]

Александр! Прочитал ваш пост на «далеком холодном» о «ассортименте, предложенном исключительно немцами».
Небольшая ремарка. О которой мало кто слышал..
Один очень известный немецкий коллекционер в своё время (на склоне лет) «разразился нахлынувшими воспоминаниями».
С его слов он начал собирать свою коллекцию на рубеже 1952/53 гг. Он говорил: «…в то время мы могли покупать все, что хотели. Все военные награды».
Дальнейшие его воспоминания «идут вразрез» с официальной версией о том, что награды Рейха в тот период нельзя было купить.
Он говорит, что в то время (и более позднее) он приобретал награды для коллекции у следующих фирм:
- Friedrich Sedlatzek
- Rьstkammer Assmannshausen
- Paul Habelt
- Die Ordenssammlung
- Eduard Schiffer
- Fahnen-Fleck
- Erich Beinhorn
Данные фирмы изготавливали награды на оригинальных штампах и при продаже выдавали сертификат соответствия с обязательным упоминанием «Originale wie verliehen».
Интересно то, что наградам, изготовленным в годы войны, при коллекционировании «приоритет не отдавался». Видимо тогда немецкие коллекционеры тоже были «любителями минта».
Что меня более всего поразило в его «измышлениях»? Это то, что он (как и коллекционеры его поколения) совершенно не считали данную продукцию новоделами.
«На полном серьёзе» он говорит о том, что изготовители даже «не помышляли об изготовлении фальшивок», а заботились о ветеранах. Типа - «…изготовление полноценной замены для утерянных наград» есть главная задача фирм-изготовителей. Цитата его.

Понятно, что награды для ветеранов это некоторое фантазирование, носить то свастику запрещено. Но вот все же как они продавали предметы то со свастикой по Германии? Ведь это тоже не особо разрешалось. В общем мне надо пересмотреть мои представления о послевоенной Германии.

 

[Ветеран]

Но вот все же как они продавали предметы то со свастикой по Германии? Ведь это тоже не особо разрешалось.

Как мне видится, никаких изображений свастик и крестов в каталогах не публиковалось, а торговля была ориентирована, преимущественно, на США. Если в послевоенной Германии свастика воспринималась, как символ нацизма и реваншизма, то в США это был лишь военный сувенир, не более. Заплатив 100 долларов, можно было заказать почти полную коллекцию редких знаков побежденного рейха. Обычный бизнес, никакой политики.

 

[Ветеран]

Мне вот эти позиции нравятся. С коробочками...

 

[Андрей Пустоваров]

Как мне видится, никаких изображений свастик и крестов в каталогах не публиковалось, а торговля была ориентирована, преимущественно, на США. Если в послевоенной Германии свастика воспринималась, как символ нацизма и реваншизма, то в США это был лишь военный сувенир, не более. Заплатив 100 долларов, можно было заказать почти полную коллекцию редких знаков побежденного рейха. Обычный бизнес, никакой политики.

я имею в виду воспоминания коллекционера.

 

[Tango-1]

- В интернете любой может написать что хочет от имени кого хочет. Как говорят русские - На заборе написано х-й, а за ним дрова!