Eduard Schiffer.Январь 1968.

[Андрей Пустоваров]

- В интернете любой может написать что хочет от имени кого хочет. Как говорят русские - На заборе написано х-й, а за ним дрова!

тоже верно

 

[Железный]

Иметь подлинный штамп еще не значит, что можно запросто изготовить идеально аутентичный предмет. Пример с послевоенными рыцарскими КВК подтверждает это, т.к. доводка, клеймение и покрытие отличаются от оригинала. Да, совсем чуть-чуть отличаются, но в этом чуть-чуть вся соль... Но сотни счастливых владельцев новоделов не хотят в это верить и находят тысячи аргументов, изобретая целую "теоретическую базу".

Как они могут отличаться, если делали те же самые люди на том же самом оборудовании? Это же звучит во всех темах.

С чем мы можем сравнить массив немецких наград 1939-45 гг? На что ориентироваться, хотя бы примерно? Ближайший аналог - награды противной стороны, т.е. советские. Посмотрите на состояние "Отваг", Красных Звезд, "Слав", значков "Гвардия" и "Отличников", которые ЗАВЕДОМО принадлежали фронтовикам. Попробуйте найти среди фронтовых наград 1941-44 гг. минт и сравните его количество с общей массой боевых орденов и медалей.
Сравните также тиражи немецких наград и сравните с советскими тиражами, а потом прикиньте, что вам чаще стречалось - полководческие ордена или "яичницы"? Подлинные звезды Героев или рыцарские кресты? Опять же, сравните состояние...

Звезда героя - это золото, достаточно мягкий металл. А рыцарский крест - сталь, что с ним будет? Рыцарский крест не думаю, что носили после 45 постоянно. А звезду героя почаще надевали. Или если взять минтовые железный крест и красную звезду и уронить, как думаете, какой минтовым останется?

А кому такие сравнения портят настроение, пусть убеждает себя, что каждый немецкий фронтовик покупал две-три запасных награды и хранил их, завернутыми в папиросную бумагу, в домашнем сундуке. И что в каждом немецком городишке хранились огромные запасы "неврученки", которых и сегодня хватает на всех желающих землян.

Можно подумать все Рейх собирают. Такое ощущение лишь от того, что мы на форумах сидим.

Минтовую каску М42, которых миллионы было, днем с огнем не найти, а почетных морских пристежек, которых полсотни выдали - на каждом втором аукционе продаются. И стоит эта пристежка, как две-три каски.

Не совсем корректное сравнение. Танков тоже много было, как немецких, так и советских. А сейчас их нет практически. Почему? Потому, что их в чермет посдавали. Или говночерпалки переделали каски. Мы же не говорим, что сейчас Т-34 мало, значит и "Отваг" быть не должно.

 

[Железный]

- Я стараюсь себе не противоречить, и даже иногда за этим слежу специально! :-))
- Свое отношение к "определению оригинальности" давным-давно выразил в "Критериях...", и что-то Ваших "критериев" там не припоминаю...
- По крайней мере, на мой прямой вопрос "Откуда знаете?" - ни один человек прямо не ответил (ну, может Председатель ссылался на старые книги :-)) За исключением размышлений про глубокие копания, уверения, что пропустил через себя, немецкое "население" принесло, видел картинки в интернете... :-)) Так чего теперь ждать "прямых ответов"? Какое-то однобокое желание, по-моему...
- Добро пожаловать в "Критерии определения подлинности"! Поделитесь своим видением..

Владимир, мои-то тут критерии причем?
Мне интересны только щиты. Практически все типы, что есть у меня. Мы с коллегами нашли на фотографиях тех лет. Вот Кубань из Красногорского музей. Я разницы между ей и из своей коллекции не вижу. Может плохо смотрю?

----------------------
- Насчет касок - да, нулёвую халхинголку многие просто никогда не видели! Такое личное наблюдение за много лет - во всех доступных мне конторах (в Красногорске правда особо не рылся - надобности тогда не было) нет ни одной Кубани :-))

Да, насчет касок - причем в этой теме вообще они? Каски бережно хранили когда-то? Как награды? Каска - это расходник. Или современные бойцы получившие награды везут домой каски и бережно их хранят? А награды по полу возят? Так что ли по Вашей логике?

 

[Железный]

- Об "Испанцах". В середине 90-х я лично объехал Германию от Мюнхена до Бремена, облазив всех дилеров и некоторые блошки. Испанца не видел ни одного, а то бы купил! Сейчас я ЗНАЮ, как выглядят нужные мне знаки, и, это тема для отдельного разговора, мне они на хрен не нужны, только если нахаляву! Если мне нужен будет любой испанец - я его куплю в течении совсем небольшого времени! Поверьте! Не заморачиваясь и не мороча голову другим...
- Да, была еще одна "мертвая тема" - "Моя коллекция и мои учителя" :-))

Рассказали бы всем. А-то Вам они нахрен не нужны, пусть кому нужны купят. Кстати, откуда узнали? Если они на тех же заводах теми же людьми делались в 50-х делали, а Вы в 90 поехали?

 

[Железный]

- Есть такие Булевы фнкции и Булева алгебра. Стоит присмотреться, если кто не учил в институте или ещё где-то... Любую проблему и предположения можно разложить на элементарные вопросы, на которые существует только один однозначный ответ "да" или "нет". И получить в сумме математически правильный ответ! Вот вам и будет научное обоснование выводов о "подлинности" :-)) Метод, широко используемый ушлыми адвокатами! Впрочем в обоих направлениях...
- Это, я думаю, для тех кто не имеет фактов, критериев "для себя", и сомневается уже даже в себе :-))

Математику на других форумах преподавать лучше. Пока много слов и никакой конкретики. Все-таки Вы бывший юрист похоже

 

[Железный]

А я начинал коллекционирование с "советов" и видел массу фронтовых наград. Они все исцарапанные, истертые, с битой эмалью, без ленточек... Все знают, насколько редки подвесные "Суворовы" и "Кутузовы", их по пальцам можно пересчитать в "укомплектованном" виде. Даже "Отечественную войну" на колодке в хорошем состоянии, с целой эмалью найти - огромная проблема. А ведь их было выдано не меньше, чем "яичниц". Где же они, а где минтовые ДК?
Конечно, минт попадается среди любых наград, но среди "фронтовых "советов" его не более 5%, а среди "рейха" - 75%. И где остальные награды: истертые до "подметки" ЕК-1, затасканные ДК с битой эмалью и креплениями со следами ремонта? Где штурмовые знаки в состоянии, близком к советским гвардейским значкам солдат-фронтовиков? Да, такие знаки встречаются, но их мало, и они не пользуются спросом. Поэтому стоит задуматься: откуда столько минтовых "испанцев", если их носили, не снимая, шесть военных лет? И, даже допуская, что все кондоровцы хранили дома по минтовому запасному значку, то куда подевались фронтовые "испанцы", заношенные и потертые?

Тема, конечно, безперспективная, как и остальные такого родна на 30 страниц. Советскую награду можно было купить? Дубликат достаточно проблематично заказать. А через LDO немец мог себе позволить поюзанный знак заменить. Фотографии прилавков немецких фирм торгующих наградами все видели на форуме. Советских я что-то не припомню.

Я не считаю ДК 20 легкую оригинальной, хотя она вполне может таковой и являться, я бы себе её не взял. Но это не значит, что и пехотники и квкшки, выпущенные миллионным тиражом - это сплошное фуфло. А-то на паронойю похоже: все, что немецкое - копия.

 

[Железный]

И где остальные награды: истертые до "подметки" ЕК-1, затасканные ДК с битой эмалью и креплениями со следами ремонта?

Вот, например, http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=5268
Интересно Владимиру нравится. Это ТОТ или тоже плохой? Только как понять когда ему булавку лечили? Или не могли словать её в наше время?

 

[Ветеран]

Советскую награду можно было купить? Дубликат достаточно проблематично заказать. А через LDO немец мог себе позволить поюзанный знак заменить.

Советскую награду можно было купить без всяких проблем (на барахолке или просто поспрашивать по знакомым), но они ВООБЩЕ были никому не нужны. Их вообще не принято было носить, только военные по праздникам надевали. Без проблем советские люди носили награды с битой эмалью и потертые, никому в голову не приходило их менять. Это позже, к середине 1980-х, стал пробуждаться в людях пресловутый "вещизм", а в 1950/60/70-х гг. никто не обращал внимания: у кого какая мебель, какие ботинки, какие часы... а меньше всего задумывались о царапинах на орденах.
Думаю, что немецкие солдаты тоже, в очередях в магазины ЛДО не стояли и "поюзанные" знаки были в 1941-45 гг. не главной их проблемой. Магазины существовали не для маньяков "минта", а для тех, кто утратил знак или просто не получил его.
Боюсь, что некоторые коллекционеры просто приписывают свои нынешние комплексы немецким солдатам Второй мировой.

 

[Ветеран]

ЖЕЛЕЗНЫЙ:-Да, насчет касок - причем в этой теме вообще они? Каски бережно хранили когда-то? Как награды? [/QUOTE]

Награды тоже, никто особо бережно не хранил. Я прекрасно помню времена, когда они НИЧЕГО не стоили, можно было выпросить, выменять любой орден или медаль. Их давали играть детям, их выбрасывали на помойки вместе с вещами умерших.
В 1982-84 гг. я, раз в месяц, ездил в Шушары, на городской завод по переработке бытовых отходов. Там, за символическую плату в пол-литра, мне передавали здоровенный мешок весом в несколько килограммов с советскими орденами и медалями - это была малая часть того, что рабочие выгребали с конвейерной ленты. Старые военные награды вообще были никому не нужны, их выбрасывали (не ордена Ленина и звезды Героев, конечно ), а Вы про бережное хранение рассуждаете.

Что касается касок, то любители сувениров-американцы их собирали не менее активно, чем "Железные кресты", да и было их побольше. Однако, в США, почему-то, встречаются они куда реже, чем награды.

 

[Tango-1]

Рассказали бы всем.

----------------------
- Зачем?
- Если бы услышал хоть один весомый для меня довод - рассказал бы

 

[Tango-1]

Да, насчет касок - причем в этой теме вообще они?
------------------------------
- Владимир, не в обиду, совсем уж какая-то прямолинейность мысли! Имеются ввиду, я думаю, миллионные тиражи прикладнухи, которую днем с огнем не сыскать, и награды в два десятка награждений, продающиеся ежемесячно...
- Я и не бывший юрист, и не действующий. Просто для себя выводы могу сдать с учетом многих критериев, желательно подкреплееных фактами :-))

 

[Tango-1]

- Я уже много лет жду, сделает хоть кто-то вывод в коллекционировании Рейха, который бы совпал с моим :-)) Мне лично очень хочется пообщаться с теми, кто думает похоже...

 

[Ветеран]

Я не настолько глубоко знаю тему рейха, чтобы делать глобальные выводы. Но то, что в океане рейховских наград растворено очень небольшое количество знаков, изготовленных до 1945 года, для меня факт. Также факт, что очень много людей не заинтересованы (по разным причинам) в том, чтобы такие идеи получали распространение.

Я показывал двух своих старых "испанцев", аналогов никто не показал (ни среди тех, что считаются оригиналами, ни среди фуфла). Есть "олимпиец" 2-го класса, он тоже (чуть-чуть) не похож на всем известный знак и похожего я не встречал.
Про РК КВК уже надоело рассуждать, про почетную пристежку тоже (второй подобной я ни разу не встретил, аналогичная показана только в 4-м томе Ниммергута, это единственное упоминание).
Можно, конечно, объявить все эти "непонятки" фуфлом из послевоенных прайсов, если бы я не знал точно, что они были привезены в 1946 году из Германии.

 

[Железный]

ЖЕЛЕЗНЫЙ:-Да, насчет касок - причем в этой теме вообще они? Каски бережно хранили когда-то? Как награды?

Награды тоже, никто особо бережно не хранил. Я прекрасно помню времена, когда они НИЧЕГО не стоили, можно было выпросить, выменять любой орден или медаль. Их давали играть детям, их выбрасывали на помойки вместе с вещами умерших.
В 1982-84 гг. я, раз в месяц, ездил в Шушары, на городской завод по переработке бытовых отходов. Там, за символическую плату в пол-литра, мне передавали здоровенный мешок весом в несколько килограммов с советскими орденами и медалями - это была малая часть того, что рабочие выгребали с конвейерной ленты. Старые военные награды вообще были никому не нужны, их выбрасывали (не ордена Ленина и звезды Героев, конечно ), а Вы про бережное хранение рассуждаете.

Что касается касок, то любители сувениров-американцы их собирали не менее активно, чем "Железные кресты", да и было их побольше. Однако, в США, почему-то, встречаются они куда реже, чем награды.

Александр, Вы сами же отвечаете на свои же вопросы. Не поэтому ли процент советских наград 5% в минте, что они никому нахрен не были нужны и дети с ними играли в песочнице? И напомните, до семьдясят какого года после смерти ветерана ордена сдавались государству?

А вот если б немцам не нужны были награды, то они бы не радели за закон 57 года.

 

[Железный]

----------------------
- Зачем?
- Если бы услышал хоть один весомый для меня довод - рассказал бы

Я Вам из Красногорского музея показал Кубань, не довод?

 

[Железный]

- Я уже много лет жду, сделает хоть кто-то вывод в коллекционировании Рейха, который бы совпал с моим :-)) Мне лично очень хочется пообщаться с теми, кто думает похоже...

Ну, как же? Я собираю только классику, которая есть в музеях и на фото тех лет, в копанине и в старых коллекциях, у меня нет минта, я тоже не верю в многотысячные тиражи редких вещей. Разве мы не похожи и мнение у нас не сходится? Даже имена одинаковые. Давайте общаться

Да, насчет касок - причем в этой теме вообще они?
------------------------------
- Владимир, не в обиду, совсем уж какая-то прямолинейность мысли! Имеются ввиду, я думаю, миллионные тиражи прикладнухи, которую днем с огнем не сыскать, и награды в два десятка награждений, продающиеся ежемесячно...
- Я и не бывший юрист, и не действующий. Просто для себя выводы могу сдать с учетом многих критериев, желательно подкреплееных фактами :-))

Что ж Вы все уперлись-то в редкие награды в 2 десятка штук. Я ж про мелочь все. Про пехотнички танчики, жкшки, квкшки. Или они тоже все фуфловые?

 

[Железный]

Я не настолько глубоко знаю тему рейха, чтобы делать глобальные выводы. Но то, что в океане рейховских наград растворено очень небольшое количество знаков, изготовленных до 1945 года, для меня факт. Также факт, что очень много людей не заинтересованы (по разным причинам) в том, чтобы такие идеи получали распространение.

Я показывал двух своих старых "испанцев", аналогов никто не показал (ни среди тех, что считаются оригиналами, ни среди фуфла). Есть "олимпиец" 2-го класса, он тоже (чуть-чуть) не похож на всем известный знак и похожего я не встречал.
Про РК КВК уже надоело рассуждать, про почетную пристежку тоже (второй подобной я ни разу не встретил, аналогичная показана только в 4-м томе Ниммергута, это единственное упоминание).
Можно, конечно, объявить все эти "непонятки" фуфлом из послевоенных прайсов, если бы я не знал точно, что они были привезены в 1946 году из Германии.

То, что фуфла полно - с этим никто и не спорит. Но как так может быть: "тему Рейха знаю не глубоко, но факт есть?" На чем факт основан?

 

[Ветеран]

А вот если б немцам не нужны были награды, то они бы не радели за закон 57 года.

Закон 1957 года потребовался, чтобы "закрыть" белое пятно в военной истории страны. В бундесвере было полно действующих полковников и генералов, у которых "вся грудь в орденах", а надеть ничего нельзя... вот и появился закон о "денацифицированных наградах". А пенсионерам-инвалидам закон был пофигу, с них их старые "Железные кресты" никто срывать и не собирался.

 

[ost49]

Закон 1957 года потребовался, чтобы "закрыть" белое пятно в военной истории страны. В бундесвере было полно действующих полковников и генералов, у которых "вся грудь в орденах", а надеть ничего нельзя... вот и появился закон о "денацифицированных наградах". А пенсионерам-инвалидам закон был пофигу, с них их старые "Железные кресты" никто срывать и не собирался.

+1. Достаточно много фото послевоенного времени где служащие Бундесвера или просто ветераны в гражданской одежде бравируют с рыцарями,ЖК и другими наградами с свастикой,Единственное интересно что грозило если так к примеру прийти на службу, а то что на каком нибуть домашнем мероприятии надеть такие награды и щеголять нет проблем это вообще не обсуждается.

 

[Виктор Лазарев]

Пожилой немец в 80-х годах рассказывал, что когда в 1955 году вернулся из плена, заказал себе по почте, отобранные в СССР награды. И многие его знакомые делали то же самое.