эмиграция Харбин
- Автор темы maksimka15
- Дата начала
Александр Рудиченко
Пользователь
- Регистрация
- 12 Янв 2012
- Сообщения
- 66
- Реакции
- 0
- Возраст
- 77
- Адрес
- Филадельфия, США
- Веб-сайт
- www.arudichenko.com
Да, Вы абсолютно правы, мое мнение субъективно и недоказуемо.
Исследование неофициальных знаков тем и сложно, что они обычно разовые, т.е. их не с чем сравнить. И к сожалению, в настоящее время нет инструментальных и других методик, позволяющих объективно определять время изготовления подобных предметов. А их на коллекционном рынке все больше и больше.
Вот и приходится при составлении своего мнения основываться только на собственном здравом смысле и некотором понимании реалий Гражданской войны и последующей жизни Белой эмиграции.
OSAO
Местный
Для недалёкого фалериста новый знак - это ещё один предмет из многих сотен/тысяч, и он порой из-за деревьев не видит леса. Леса общей культуры... Если некто приладит русский погон поверх микки-мауса, то и ладно. Или на Георгия Победоносца шлем с рогами наденет - тоже как бы нормально.
Но вот инструментальность... Вы общаетесь в широком мире коллекционеров, и неужели никто не делает хим.анализ лигатуры сплава? Ведь это своего рода геном латунной отливки, со своими маркёрами.
А что Вам даст хим анализ?
Продолжу очередную вашу мыслЮ
"А для далёкого фалериста новый знак - это ещё один повод найти новый лес, причём найти его даже тогда, когда вокруг нет ничего даже отдалённо напоминающего деревья. В этом далёкому фалеристу особенно помогает знаменитая "общая культура" (a.k.a. "всему учились понемногу чему нибудь и как нибудь")"
OSAO
Местный
Хотелось бы послушать тех, кому хим.анализ оказался полезен...
Мне говорили около-литейные ребята, что для качественного художественного литья применяются многокомпонентные латуни, и мастера колдуют над рецептами, и не особо делятся. Мол, хим.анализ отливок одной мастерской может отличаться от другой, особенно если они территориально далеки. Короче, если грубо, китайская латунь может отличаться от немецкой, ну, просто традиции сильно разные.
А польза... Коллекционер, наверное, задумается, если такой вот дракон-погон вдруг до точности совпадёт по химанализу с каким-нибудь немецким полковым знаком.
Мне говорили около-литейные ребята, что для качественного художественного литья применяются многокомпонентные латуни, и мастера колдуют над рецептами, и не особо делятся. Мол, хим.анализ отливок одной мастерской может отличаться от другой, особенно если они территориально далеки. Короче, если грубо, китайская латунь может отличаться от немецкой, ну, просто традиции сильно разные.
А польза... Коллекционер, наверное, задумается, если такой вот дракон-погон вдруг до точности совпадёт по химанализу с каким-нибудь немецким полковым знаком.
У Вас есть таблица сведеная воедино гостов, стандартов, по странам, по городам и во времянном промежутке, по векам, годам и.т.д.??????
Ну например Вам выдадут результаты анализа Медь-88%, олово 11% что Вам это даст? какая мастерская и когда это делала? с чем сравнить?
Делал как то я раз спектральный анализ медали за хивинский поход
вот результат :
CU Zn
С поверхности точка 1- 93,07% 6,93%
точка 2 - 92,21% 6,93%
По зачищеному точка 1 - 94,35% 5,65%
точка 2- 94,02% 5,98%
Подозреваю, счас выяснится, что таблицу не завезли 
Последуют рекомендации, что "вам же это надо - вот вы и химанализируйте".
Жаль, недосуг "драконоведам", обратившись к своему редкопородному лесу общей культуры, понять, что одно дело языком молоть (про сравнение лигатур, да сплавов), а другое - на практике суметь определить, в какой момент времени какую лигатуру какая мастерская сотню лет тому назад использовала
Последуют рекомендации, что "вам же это надо - вот вы и химанализируйте".
Жаль, недосуг "драконоведам", обратившись к своему редкопородному лесу общей культуры, понять, что одно дело языком молоть (про сравнение лигатур, да сплавов), а другое - на практике суметь определить, в какой момент времени какую лигатуру какая мастерская сотню лет тому назад использовала
Последнее редактирование модератором:
OSAO
Местный
Никакая таблица не нужна, ибо сравнивать между собой вы будете только предметы своей коллекции. Нужен точный, с пределом обнаружения до десятитысячных, спектральный анализ на современном приборе, типа такого http://www.iskroline.ru/spectrometers/iscroline100/?yclid=5933130721862466657
Составе примесей в исходном сырье уникален для каждого производства, да и с годами рецептуры усовершенствуются, сырьё лучше очищается и т.д. -это как бы геном отливки. Аналогичным образом искусствоведы проводят хим.анализ красок на картине и выявляют современное фуфло. Возможно, и с литьём ситуация такая же.
OSAO
Местный
Ну, вот вы купили дракона, сравнили его со своей "хивой", и химанализ совпал до мельчайших нюансов. Задумаетесь?
Значит сделаю вывод, (при условии, что Хива настоящая) - значит дракона сделали в одном месте и в одно время. Т.е на мондворе.
Вы поверите в это?
Хотя судя по Вашей вере в такую экспертизу, Вы поверите в это.
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
здравая мысль
OSAO
Местный
Ключевое слово - при условии... А кто дал это условие? Продаван? Другое дело - самолично взял из семьи. Но как часто такое удаётся? Обычно приходится покупать, как говорится, без провенанса, вот как этого дракона с погоном, просто веря в чудо. Хим.анализ позволит уменьшить количество чудес.
Чтобы понимать, какие маркёры может дать анализ, надо накопить большую статистику, очень большую. Потратить на это годы, плюс деньги немалые. То, что таких спецов на форуме нет, как бы понятно. Непонятно, почему вы протестуете? Не хотите этим заниматься, ну и не занимайтесь, я не требую.
Я спрашивал у серьёзного коллекционера из США, может быть, он, вращаясь на других орбитах, слышал что-то на этот счёт, и всё. А дальше каждый делает свои выводы.
Некоторые эскимосы довольно бойко вырабатывают для жителей Бельгийского Конго директивы поведения в самый разгар жары 
Воистину, что кто не разбирается ни в чем, может взяться за что угодно
Воистину, что кто не разбирается ни в чем, может взяться за что угодно
Вложения
Александр Рудиченко
Пользователь
- Регистрация
- 12 Янв 2012
- Сообщения
- 66
- Реакции
- 0
- Возраст
- 77
- Адрес
- Филадельфия, США
- Веб-сайт
- www.arudichenko.com
Для того, чтобы накопить соответствующую статистику, нужно изучить многие десятки тысяч гарантировано подлинных предметов. Причем, не по одному, а по нескольку экземпляров каждого наименования и типа.
А эти предметы рассыпаны по одному, по два в частных и музейных коллекциях по разным городам, а иногда и странам...
А лаборатории, позволяющие исследовать состав сплава без повреждения предмета, есть не везде...
А подавляющее большинство коллекционеров не дает свои предметы на инструментальное исследование...
А для того, чтобы получить желаемый предмет из государственного музея на вынос в лабораторию для исследования, нужно разрешение министерства культуры, которое оно не дает частному лицу...
И т.д., и т.п., и пр.
Уважаемый OSAO, изучением только одного знака за Ледяной поход я занимался три года. (Т.е. меня трудно обвинить в нежелании заниматься вопросом методики определения подлинности. Я знаю, о чем говорю, я через это прошел). Так вот, из шести десятков изученных знаков мне удалось получить для исследования состава сплава все только два!
Никакой частный капитал не вложит деньги в заведомо убыточный (и сильно убыточный) проект, без перспектив выйти хотя бы на самоокупаемость. Так же, как никакое государство не откроет соответствующую государственную программу, абсолютно не нужную на государственном уровне.
И извечная вера российского интеллигента в то, что "заграница нам поможет" здесь бесплодна: нет ничего подобного нигде, никто этим не занимается, ни частные коллекционеры, ни музеи.
Последнее редактирование модератором:
OSAO
Местный
В целом ситуация понятна, спасибо, Александр Иванович. Но пару анализов вам всё же удалось получить, и какие впечатления?
