Фуфловый испанец в золоте, попытка отмыть фуфло №2

[Ветеран]

Нет, не сложно. Я только не понимаю, что это даст: смотреть детали, которые Вам не с чем сравнивать. Попросите коллег дать снимки золотых крестов CEJ, на мою просьбу они пока не реагируют.

Я тут подумал, что вряд ли кто-нибудь на форуме станет мне помогать "реабилитировать" мой крест. Что это значит: поставить снимок аналогичной основы-креста, чтобы все убедились в идентичности наград?
Во-первых, это поставит под сомнение "фуфловость" моего предмета, который уже официально объявлен модератором подделкой.
Во-вторых, это косвенно бросит тень на компетентность модератора.
В-третьих, сделавший такой шаг человек рискует: его крест тоже могут объявить фуфлом, как и мой.

Ну, и кто на это пойдет? Поэтому я написал коллегам с других форумов письма, с просьбой помочь найти качественное изображение креста НН.

 

[tiff]

Нет, не сложно. Я только не понимаю, что это даст: смотреть детали, которые Вам не с чем сравнивать. Попросите коллег дать снимки золотых крестов CEJ, на мою просьбу они пока не реагируют.

Я тут подумал, что вряд ли кто-нибудь на форуме станет мне помогать "реабилитировать" мой крест. Что это значит: поставить снимок аналогичной основы-креста, чтобы все убедились в идентичности наград?
Во-первых, это поставит под сомнение "фуфловость" моего предмета, который уже официально объявлен модератором подделкой.
Во-вторых, это косвенно бросит тень на компетентность модератора.
В-третьих, сделавший такой шаг человек рискует: его крест тоже могут объявить фуфлом, как и мой.

Ну, и кто на это пойдет? Поэтому я написал коллегам с других форумов письма, с просьбой помочь найти качественное изображение креста НН.

Александр давайте мы не будем обсуждать последствия какого либо решения
Давайте по кресту -фото вам будут ,креста с НН
А пока, раз вам не сложно сделать фото с вашего креста -сделайте их и поставьте в тему ,
Вы требуете от других -поставить что то в тему ,а сами просто игнорируете мою просьбу о фото
Мне уже даже не хочется считать, сколько же раз я у вас это просил.?

 

[Ветеран]

Александр давайте мы не будем обсуждать последствия какого либо решения

Ну, почему же? Я уверен, что многие подумают: стоит ли им портить отношения с коллегами и дилерами из-за того, что помогли "фуфлогону"?

Вот, нашел в архиве форума снимок slikcа. Заявлено, что крест -подлинный "Юнкер", только попорчен поддельной гравировкой реверса. На кресте вот такая рукоять. На другой рукояти видны отсутствуюшие или смятые штрихи. Попросим коллегу поставить качественные снимки этих фрагментов!

 

[tiff]

Ну, почему же? Я уверен, что многие подумают: стоит ли им портить отношения с коллегами и дилерами из-за того, что помогли "фуфлогону"?

!

Ей богу ,ну не смешите вы меня
Давайте к кресту вернемся
Фото я увижу наконец или нет ? Всего 8 штучек
Рукоятки ,мечи ,и каждый луч креста по отдельности крупно и под углом 90% сверху
Ведь не сложно же их сделать -сами писали

 

[NOFX]

Ветеран, если вы заинтересованы в изучении данной темы, то можно поискать CEJ на Вермахте.. Если вам по каким-то причинам не хочется этого делать., я завтра сам поищу сканы. Как скажете? - поискать? Ну а пока, почему бы вам действительно не поставить хорошие фото/сканы своего креста. Найдем CEJ и исследуем.

 

[Ветеран]

Вот, мир не без добрых людей прислали мне снимок креста НН.
Теперь Вы видите те "водяные знаки" в прямоугольниках, о которых шла речь?

Левая рукоять:

 

[Ветеран]

Правая рукоять, тоже прекрасно видны крошечные риски. Вот и сравните, для начала, рукояти с креста НН с моими. Меня очень интересует, к какому выводу Вы придете.
NOFX, буду признателен, если Вы найдете на ВА хороший снимок креста с такими же рукоятями.

 

[tiff]

Ну уж теперь то, когда вам прислали фото креста с НН ---мы наконец сможем увидеть те 8 фото вашего креста о которых я слезно молю, целый день?

 

[Ветеран]

Сегодня уже темно для фотосъемки, завтра попробую поставить. Надеюсь, что к этому времени Вы сравните две рукояти, чтобы хоть по этим элементам была ясность. Все снимки в Ваших руках, что еще мешает? Обязательно нужно фото реверса, без него рукояти не сравнить?

 

[tiff]

Сегодня уже темно для фотосъемки, завтра попробую поставить. . Все снимки в Ваших руках, что еще мешает?

Спасибо подожду до завтра
Какие снимки в моих руках? Вы так и не поставили те, о каких я просил
Вы ведь не думаете ,что я их запрашиваю просто по прихоти?
А уж после того как появятся эти снимки поговорим и о рукоятках и о прочем
Кстати в ЛС я вас попросил скинуть мне на мыло фото креста с НН ,те что вам прислали , в хорошем разрешении,
Уж извините ,здесь еще напомню ,чтоб не запамятовали

 

[tiff]

Обязательно нужно фото реверса, без него рукояти не сравнить?

Я даже не просил вас пока о фото реверса ,мы еще до них дойдем
С телом бы разобраться

 

[Ветеран]

Фото Вам отправлены, изучайте. Завтра сброшу снимок аверса.

 

[Ветеран]

Снимок 650 кВ отправил, можете работать.

 

[Ветеран]

Вот, в самом деле, бином Ньютона - сравнить снимки двух крестов в хорошем разрешении. Устал ждать, сам стал сравнивать. Мне хватило 10 минут, чтобы понять, что кресты выбиты разными штемпелями, шагрень не имеет сходства ни на плечах, ни на таблетке. С этим все понятно.
А вот рукояти мечей, тем не менее, имеют полную тождественность! Любой может убедиться в этом. Вот рукояти с креста НН, я обозначил "водяные знаки на них". Извините за несоблюдение масштаба, с фотошопом не дружен.

 

[Ветеран]

А вот мечи с моего креста. Любому видно, что микродефекты на рукоятях совпадают, совпадает и взаимное расположение "эерен" на ручке, что невозможно при подражательном копировании.

 

[Ветеран]

А теперь давайте рассуждать. Происхождение моего креста забудем, вы считаете его современным изделием фуфлогона, "от противного" и пойдем.
Для изготовления подделки было необходимо изготовить штамп креста (если бы это было литье, то все признаки креста, котрый вы считаете подлинным, в т.ч. шагрень, перешли бы на копию). Затем было необходимо изготовить штамп таблетки (соблюдая стиль "закрученной" свастики с чуть трапециевидными плечами, как на "образце").
Зачем нужно делать такой штамп, который все равно будет неизбежно отличаться от "стандарта"? Вопрос риторический, ответа нет. Фуфлогоны глупы, надеялись на дурачков, которые не знают, как выглядит настоящий крест (ха-ха). Но гравер блестяще справился с задачей, изобразив шагрень именно в той технике, что и на "оригинале", а также передав все рельефы и стиль свастики.
Затем этот же гравер режет штамп "птицы", далекий от прототипа, как небо от земли. Думаю, что человек, сумевший вырезать штемпеля креста и таблетки (а также и два клейма) смог бы получше изобразить орлов. На худой конец, их можно было скопировать литьем, но зачем-то был изготовлен штамп. Таким образом, был сделан стилистически чрезвычайно близкий к "образцу" крест, но не имевший с ним ничего общего в микродеталях.
Спрашивается: зачем был проделан этот труд, если никого невозможно ввести в заблуждение таким крестом?

 

[Ветеран]

А ответ на этот вопрос нам дают рукояти мечей.
Если кто не знает: для набивки в матрице схожих элементов орнамента или текста, на профессиональном производстве гравер использует специально изготовленные пуансоны. Например, шрифт монет набивался специально изготовленными буквами, а не резали каждую букву отдельно. Также набивался орнамент из одинаковых элементов, звездочек, например.
В нашем случае, гравером была использована ТА ЖЕ МАТРИЦА рукояти, которую мы видим на кресте НН! Друмя ударами гравер набил в штампе идентичные рукояти, "водяные знаки" на которых подтверждают, что крест был изготовлен в мастерской Юнкера.
Почему данный крест не встречается коллекционерам, я обсуждать не стану, мою точку зрения вы знаете. Для меня очевидно, что Юнкером позже был изготовлен другой штамп креста, с другими "птицами", такой, как крест НН. Может, дизайн креста не устроил заказчика, может заказчик потребовал большего единообразия в рисунках крестов разных производителей. Но, изменив штампы, Юнкер воспользовался уже готовой матрицей рукояти, что бесспорно видно на снимках.
Уверен, что "ранний" крест не единичен, наверняка есть еще такие же. Изготавливать такую подделку крайне сложно, практически невозможно, да и бессмысленно. Итак, для меня вопрос только в одном - это прототип, не пошедший в серию, или крайне редкая разновидность, известная в единичных экземплярах? Исходя их наличия клейм и пробы, я склоняюсь ко второму варианту.

Tiff, спасибо за помощь, выкладки с деталями креста и таблетки уже не нужны. Если можно, сравните рукояти, может какие-то дополнительные моменты обнаружатся.

 

[arsn]

Возможно Вы и правы, и Вы показали уникальный предмет, если честно определять подлинность которого, даже обладая Вашими знаниями, по фото, я бы, наверное, не стал.
А не может быть другого расклада, производитель копии скопировал водяной знак, а остальное не получилось?

 

[tiff]

Спрашивается: зачем был проделан этот труд, если никого невозможно ввести в заблуждение таким крестом?

Я вам отвечу -расчитано на лоха ,
Вот вам пример с о щитами ,Как делается фуфловый щит ,Берется оригинал Гравер трудится режет штамп ,закаливает ,снова подрезает --потом штампуется щит -выполняется масса работы ,та же самая ,что вы и описали
Что мы видим? щит стилистически очень похожий с оригиналом ,но различимый в микродеталях ,Ведь он от этого не стал оригиналом? То же самое мы видим и с вашим крестом
Что заставило людей делать эти подделки? Ответ очевиден -жажда денег -
Не стоит просчитывать логику людей этим занимающихся ,А ,что остается сделать человеку обладателю сего предмета ? Только попытаться продвинуть его и выдать за никем ранее не виданную разновидность , Чем собственно говоря вы и занимаетесь

 

[Ветеран]

остается еще одна "непонятка" - очень схожие орлы на золотом кресте CEJ и на бронзовом Мейбауэре L/13. Повторяю: они только схожи, но это совершенно разные штампы. Для доказательства я могу предоставить любые снимки tiff, он, надеюсь, подтвердит. Но гравер, который резал этих птиц, безусловно, один (или был использован единый маточник с последующей доработкой, что вероятней).
В какой-то из тем Евгений написал, что фирмы Юнкера и Мейбауэра очень тесно сотрудничали при выполнении заказа по "испанцам". Мне кажется, что отгадка схожести "птиц" лежит в едином подходе (или даже одном гравере) выполнявшем оснастку для производства крестов в фирмах.
Я не знаю, из какого источника попали в руки трофейщиков АИМа эти кресты. Мелькнула мысль, что, возможно, они были взяты из архива мастерских или какого-нибудь музея, но это маловероятно. Кресты очень поношеные, вытертые. с забоинами и царапинами. К тому же "лицензионное" клеймо на бронзе вряд ли относится к 1939 году, хотя тут я не специалист. Установка таких орлов на крест могла произойти только в самом начале производства, даже до массового выпуска. Сразу же, в 1939 году делались кресты c маркировкой L, или позже? Или, вообще, для продажи собрали все, что оставалось в мастерской, даже "забракованных" орлов? Или они не были "забракованными"? Гадать не хочу, надеюсь, что сведущие в документах коллеги поправят.
Но, повторяю, поддельными эти знаки не являются, я еще больше укрепился в этом мнении. А теперь хотелось бы послушать мнение коллег.