Фуфловый испанец в золоте, попытка отмыть фуфло №2

Возможно Вы и правы, и Вы показали уникальный предмет, если честно определять подлинность которого, даже обладая Вашими знаниями, по фото, я бы, наверное, не стал.
А не может быть другого расклада, производитель копии скопировал водяной знак, а остальное не получилось?

Это лишено всякого смысла. Во-первых, я сам обнаружил этот "водяной знак" и был очень удивлен, что на большинстве "Юнкеров" его нет. Только крест НН подтвердил мои соображения по этому поводу, потом еще обнаружил в архиве форума такой же, на кресте siikca. Во-вторых, копировать только один признак бессмысленно, при таких отличиях других деталей.
 
А ответ на этот вопрос нам дают рукояти мечей.
Если кто не знает: для набивки в матрице схожих элементов орнамента или текста, на профессиональном производстве гравер использует специально изготовленные пуансоны. Например, шрифт монет набивался специально изготовленными буквами, а не резали каждую букву отдельно. Также набивался орнамент из одинаковых элементов, звездочек, например.
В нашем случае, гравером была использована ТА ЖЕ МАТРИЦА рукояти, которую мы видим на кресте НН! Друмя ударами гравер набил в штампе идентичные рукояти, "водяные знаки" на которых подтверждают, что крест был изготовлен в мастерской Юнкера.
Почему данный крест не встречается коллекционерам, я обсуждать не стану, мою точку зрения вы знаете. Для меня очевидно, что Юнкером позже был изготовлен другой штамп креста, с другими "птицами", такой, как крест НН. Может, дизайн креста не устроил заказчика, может заказчик потребовал большего единообразия в рисунках крестов разных производителей. Но, изменив штампы, Юнкер воспользовался уже готовой матрицей рукояти, что бесспорно видно на снимках.
Уверен, что "ранний" крест не единичен, наверняка есть еще такие же. Изготавливать такую подделку крайне сложно, практически невозможно, да и бессмысленно. Итак, для меня вопрос только в одном - это прототип, не пошедший в серию, или крайне редкая разновидность, известная в единичных экземплярах? Исходя их наличия клейм и пробы, я склоняюсь ко второму варианту.

Tiff, спасибо за помощь, выкладки с деталями креста и таблетки уже не нужны. Если можно, сравните рукояти, может какие-то дополнительные моменты обнаружатся.

Пока писал не заметил этого поста
Что ж --Я не считаю ,что мы закончили с этим крестом ,
Все еще впереди , пока я считаю его подделкой ---в свете той инфы ,что я владею , Однако я признаю ,что моих знаний недостаточно для диагноза по этому кресту , Тема испанцев бездонна
Я высказываю только свою точку зрения и не настаиваю на диагнозе
Я уже писал ,что предмет сложный и я не рассчитываю за 3 дня поставить точку
Я и дальше буду искать инфу по ним ,чтоб обосновать свою точку зрения -которую я уже озвучил :drinks:
Так что давайте сделаем технический перерыв :drinks: а потом снова вернемся к обсуждению
 
Я вам отвечу -расчитано на лоха ,
Вот вам пример с о щитами ,Как делается фуфловый щит ,Берется оригинал Гравер трудится режет штамп ,закаливает ,снова подрезает --потом штампуется щит -выполняется масса работы ,та же самая ,что вы и описали
Что мы видим? щит стилистически очень похожий с оригиналом ,но различимый в микродеталях ,Ведь он от этого не стал оригиналом? То же самое мы видим и с вашим крестом
Что заставило людей делать эти подделки? Ответ очевиден -жажда денег -
Не стоит просчитывать логику людей этим занимающихся ,А ,что остается сделать человеку обладателю сего предмета ? Только попытаться продвинуть его и выдать за никем ранее не виданную разновидность , Чем собственно говоря вы и занимаетесь


Вы неправы и пример не по теме. В нашем случае никто и не пытался копировать известный образец, это совершенно другой знак. Но техника исполнения, стиль мастера, АБСОЛЮТНО идентичны второму типу. И микродетали рукоятей, как раз АБСОЛЮТНО схожи, такой точности в подделке просто не существует, разве что точное литье передает соотношение всех фрагментов. Но тут не литье, а штамповка. Причем "водяные знаки" только на рукоятях, т.е. именно тех деталях, которые набивались самостоятельным штампом, единым для креста НН и моего. Надеюсь, Вы не оспариваете подлинность креста НН?
 
Последнее редактирование модератором:
,
Все еще впереди , пока я считаю его подделкой ---в свете той инфы ,что я владею , Однако я признаю ,что моих знаний недостаточно для диагноза по этому кресту
Я высказываю только свою точку зрения и не настаиваю на диагнозе
Я уже писал ,что предмет сложный и я не рассчитываю за 3 дня поставить точку
Я и дальше буду искать инфу по ним ,чтоб обосновать свою точку зрения -которую я уже озвучил :drinks:
Так что давайте сделаем технический перерыв :drinks: а потом снова вернемся к обсуждению

Да, я был бы признателен всем, кто полистает свои "базы" и литературу. К сожалению, в старых книжках слишком плохие снимки, какие-то "птицы" вроде и похожи на моих, но приводить в доказательство нечеткие фото считаю некорректным. Но не может существовать таких крестов в 2-х экземплярах, это же очевидно!

tiff, Вам нужны снимки клейм золотых крестов, или, в данном случае, это все равно не ответит на главный вопрос? Могу также выслать снимок "бронзового" креста для сличения птиц и клейма L/13.
:drinks:
 
tiff, Вам нужны снимки клейм золотых крестов, или, в данном случае, это все равно не ответит на главный вопрос? Могу также выслать снимок "бронзового" креста для сличения птиц и клейма L/13.
:drinks:

Конечно :drinks: Мыло мое, у вас есть , Спасибо
 
Ветеран, у меня к Вам просьба. Ради достижения истины поставьте пожалуйста подробные высококачественные сканы Вашего креста, в том числе рукояток мечей.
 
Не знаю, чем это поможет, хотя не жалко. Крест и таблетка имеют иной штамп, а рукояти я уже показал очень крупно.
 

Вложения

  • IMG_0068.jpg
    IMG_0068.jpg
    560 KB · Просмотры: 513
Не знаю, чем это поможет, хотя не жалко. Крест и таблетка имеют иной штамп, а рукояти я уже показал очень крупно.

К сожалению, такого качества не достаточно, чтобы хорошо рассмотреть показанные Вами водяные знаки. Поверьте, это не придирка. По Вашим фото рукоятей водяные знаки действительно не видны настолько, чтобы можно было говорить об идентичности с классическим CEJ.
 
К сожалению, такого качества не достаточно, чтобы хорошо рассмотреть показанные Вами водяные знаки. Поверьте, это не придирка. По Вашим фото рукоятей водяные знаки действительно не видны настолько, чтобы можно было говорить об идентичности с классическим CEJ.

Пожалуйста, поставьте снимок классической рукояти. Я постараюсь по Вашему снимку понять, под каким углом и с каким разрешением нужно сфотографировать свою.
 
Классического CEJ к сожалению нет. Есть 900-ка. Вот такое фото/скан хотелось бы увидеть.
 

Вложения

  • img206.jpg
    img206.jpg
    190.3 KB · Просмотры: 475
Или так. Чем качественней, тем лучше.
 
Или так. Чем качественней тем лучше для нашего исследования.
 

Вложения

  • img207.jpg
    img207.jpg
    341.6 KB · Просмотры: 434
Вот Ваша и моя рукояти. И в чем разница? Если даже допустить, что мой крест - литье с подлинника, то все равно не получается... шагрень-то совершенно другая, да и орлы бы тогда были "типовыми".
А вот "черточки" в перекрестьях на Вашем снимке куда рельефней. Очевидно, что штамп был доработан в этой детали, когда делали второй, "улучшенный вариант", но общее расположение рисок сохранилось. Видно, например, что в левом перекрестье, ближняя к клинку риска (самая маленькая) и не риска даже, а просто квадратик.
 

Вложения

  • attachment.jpg
    attachment.jpg
    25.3 KB · Просмотры: 280
  • IMG_0458.jpg
    IMG_0458.jpg
    108.9 KB · Просмотры: 437
Последнее редактирование модератором:
Вот фото ,что прислал мне Ветерн
 

Вложения

  • IMG_0068.jpg
    IMG_0068.jpg
    208.8 KB · Просмотры: 419
еще
 

Вложения

  • IMG_0093.jpg
    IMG_0093.jpg
    88.5 KB · Просмотры: 388
------
 

Вложения

  • IMG_0095.jpg
    IMG_0095.jpg
    89.6 KB · Просмотры: 428
  • IMG_0096.jpg
    IMG_0096.jpg
    81.5 KB · Просмотры: 404
  • IMG_0097.jpg
    IMG_0097.jpg
    100.4 KB · Просмотры: 400
------
 

Вложения

  • IMG_0098.jpg
    IMG_0098.jpg
    115.1 KB · Просмотры: 395
  • IMG_0099.jpg
    IMG_0099.jpg
    103.5 KB · Просмотры: 417
  • IMG_0101.jpg
    IMG_0101.jpg
    64.3 KB · Просмотры: 409
Вот фото ,что прислал мне Ветерн

И что? Они тоже плохого качества? Снимал навороченным фотоаппаратом, самому не очень нравится. Лучше получается мыльницей, если нужно, то пересниму. Там еще клейма и L/13 были.
 
Сверху