Разновидности Большой Золотой Медали ВДНХ.

[Семеныч]

Результаты измерений (показания "прибора"):

1.Золотая медаль - 2,45 мм.
2."Золотая" медаль - 2,45 мм.
3.Толщина двух пластинок - 0,60 мм.

На всякий случай измерил толщину медалей и диаметр (по экватору):

1.Золотая - 2,15 мм - 29,05 мм.
2."Золотая" - 2,10 мм - 29,05 мм.

 

[Печорин]

Овен, я предполагаю, что Ваша уверенность о составе сплавов из которых изготовлены медали ВСХВ-ВДНХ может быть основана на практических исследованиях, то есть попросту говоря, на результатах "вскрытия" большого их количества. Для чистоты эксперимента "контрольные экземпляры" видимо имели документы с четко проставленными датами. Если это не так, то Ваши слова:"моя точка зрения - есть убеждение,
а не вывод или гипотеза, основаное на жизненом опыте..", мне не понятны.

 

[OVEN]

откуда взялась моя точка зрения - расскажу в конце дискуссии...

итак: Большая ЗМ ВСХВ/ ВДНХ является государсвенной наградой, изготавливалась на монетном дворе согласно применяемых технологий за
счёт бюджета государства...думаю с этим никто не будет спорить

косвенно мою точку зрения подтверждает факт, что с 1954 г монетный двор прекращает производство из золотого сплава школьные медали и
медали ЧЕМПИОН СССР( За Всесоюзный рекорд)..............................
.........именно с этим связано изменение и некоторых технологических операций в производстве и как следствие изменение и самой медали -
медаль становится ЦЕЛЬНОШТАМПОВАНОЙ( с ушком), тогда как золотая
чеканилась кружком, а ушко припаивалось позже в виде колечка из золотой проволоки..............................потому как необходимо было соблюдать РЕМЕДИУМ( допустимое отклонение в весе...думается для
данной медали ТУ требовало не более 0.85%), так же имело значение
технологическая оптимизация использования полезной площади
золотого проката, потому как при переплавке остатков вырубки происходят потери, а за них "ругали"
с 1954 г перестав использовать золотой сплав - эти "мелочи" стали не
так важны и медаль стали производить с цельноштампованым ушком,
такую логику мондвора мы можем наблюдать и в производстве др
наград( знаков отличия), которые изначально выпускались в драгметалле, а поздние варианты в более дешёвых и технологичных сплавах

 

[Семеныч]

Пока фото медали ВСХВ 1954 года, которая, кстати,
пришла от Михаила (mic).

 

[OVEN]

общий вид с ушком покажите пжлст

 

[Семеныч]

МЗ ВСХВ обр. 1956 года.

 

[OVEN]

ОК!...Малая Золоая...тоже воспринимается Адекватно, как аргумент,
потому как , думается, ТУ на Неё были 100% аналогичны для рассматриваемого периода...

и тем не менее ВСЁ, что мы можем увидеть на картинке - это "цвет медного сплава"...что совершенно и Никак не подтверждает НИ одну из
Версий...потому как в силу особенностей технологии производства -
это может быть ( в равной степени) - Медь, Латунь, или Золото 375 Пр...

раз уж в наличии имеются предметы( извините) с такими дефектами, то может есть Смысл - Набраться смелости и сходить хотя бы в ломбард, чтобы проверить реактивом на 375 Пр ( только ПО ЧЕСТНОМУ, предварительно промыв участки Хоз мылом, или др моющим средством)
и ...послушать..."ЧТО девочка скажет"...потому как спектральный анализ
"более жесток к сохранности предмета"...

уверяю Вас - что сплав 375 Пр( применяемый на мондворе в исследуемый период) - имеет цвет совершенно др оттенка от "традиционной" 375 Пр
применяемой для ювелирных изделий этого же периода в силу различной лигатуры состава сплава

про "запаяные соед звенья и Пр позолоты выскажусь в следующем сообщ

 

[Семеныч]

ОК!
раз уж в наличии имеются предметы( извините) с такими дефектами, то может есть Смысл - Набраться смелости и сходить хотя бы в ломбард, чтобы проверить реактивом на 375 Пр

"Зачем в милицию? К чему эти жертвы! Нужно идти сразу к прокурору!"
(из к-ф "Кавказская пленница")

Зачем в ломбард? К чему эти жертвы! Нужно идти сразу к
ювелиру!

К счастью, знакомый моего знакомого - это и есть ювелир.
Пошел к нему вместе со знакомым и горстью медалей.
Вы знаете, этот поход достоин описания в МЕЛЬЧАЙШИХ деталях,
сейчас сами поймете почему.

Когда мы встретились, я попросил ювелира определить, будет ли
металл держать пробу, заведомо меньшую 375-й (например 300,
333 или 350), на что он сказал, что у него есть только реактив
для определения ПЯТЕРКИ, для ТРОЙКИ у него реактива нет, но
он сможет определить ТРОЙКУ по ПЯТЕРОЧНОМУ реактиву.
После покапывания и посматривания был вынесен

ВЕРДИКТ номер 1:
ОБЕ медали держат ТРОЙКУ.

Мои попытки перевести ТРОЙКУ в нормальное число так и не
увенчались успехом.
Однако мне удалось выяснить, как мотивировался вердикт-1:
мастер покапал ТОЛЬКО на номерную медаль, убедился, что
там ТРОЙКА, и ПО АНАЛОГИИ распространил этот вывод на
безномерную, полагая что там нет места, куда покапать.
После того, как я сообщил, что таковое место есть и
находится оно на гурте, он согласился покапать и туда.
После чего появился

ВЕРДИКТ номер 2:
НОМЕРНАЯ медаль держит ТРОЙКУ.
БЕЗНОМЕРНАЯ не золотая.

Потом мы постояли немного втроем, с задумчивым видом
глядя друг на друга. Ну, понятно, о чем думал я:
А ювелир вдруг сказал, а давайте еще раз проверим
номерную: я забыл ее покорябать. После корябания,
покапывания и посматривания, наконец, был поставлен
окончательный диагноз.

ВЕРДИКТ номер 3, окончательный:
НОМЕРНАЯ внутри не золотая.
БЕЗНОМЕРНАЯ не золотая.

Уважаемый коллеги!
У меня достаточное чувство юмора, и я научился такие
вещи воспринимать спокойно.

Уважаемый Виталий!
Ничего, кроме самых теплых слов, сказать Вам не могу!
Однако, полагаю, что дискуссия по теме, из чего
состоЯт медали ВСХВ-ВДНХ не окончена до тех пор,
пока мы не унаем, из чего же они действительно
состоят.

С уважением.

 

[Печорин]

Семеныч, а с чем связано не участие Михаила(mic) в этой теме?
По скану номерной медали ВСХВ 1954 года №3435 на месте повреждения мне видится белый металл.Это так?
Выходит посещения ювелиров другими коллекционерами для определения того, что медалиВСХВ из золота 375 пробы и обнародавания этого в инете-фикция?
Что тогда говорить о составе медалей ВДНХ и как расценивать медаль ВДНХ с пробой и пломбой Эстонской пробирной палаты?
Почему у одинаковых по сути медалей ВДНХ различный вес? Если изготовленны не из драгметаллов, зачем использовать разные сплавы? Штампуй уже из самого дешевого.
Возникает вопрос, а Больш. и Мал. серебряные периода 1954,1955, 1956-58 гг. из серебра?Тоже ведь драгметалл.
Почему авторы уважаемых изданий по Фалеристике(или уважаемые авторы от Фалеристики) дают информацию, что медали ВСХВ изготавливались из драгметаллов?
Мои вопросы отнюдь не риторические..
Если есть возможность ответьте пожалуйста.

 

[Семеныч]

Могу ответить только на один вопрос: цвет металла во вмятине
номерной медали - ЖЕЛТЫЙ С КРАСНОВАТЫМ оттенком, здесь
неудачная цветопередача, и из-за бликов сложно поймать
нужный ракурс.

На все остальные вопросы ответ - пока НЕ ЗНАЮ. Но, как вы
можете заметить, на данный момент сразу же возникает
множество вопросов, требующих разрешения, и пока самым
компетентным человеком здесь является Виталий (OVEN).

Кстати, ведь этот сумбур возник пока только после моего
визита к ювелиру. Я специально описал этот процесс в
деталях, чтобы дать понять, что человек, сделавший
столь неожиданные (по крайней мере для меня) выводы,
работал не совсем профессионально.

Одно несомненно - наша научная дискуссия, вмиг
породившая столько загадок и несостыковок -
выходит на новый уровень, где придется опровергать
слишком много выводов.

С ув.

 

[OVEN]

парни...только не надо растраиваться
данным по тиражам, приведённым в "АВЕРС № 8" - склонен доверять, а потому ВСХВ ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем(скажем) Невских...и на коллекционную Ценность предметов такая ситуация не влияет, а коллекционная стоимость в большей степени зависит от востребованности на рынке, а не от цены лома металла( на сегодняшний
день если считать БЗМ ВСХВ по лому 375 Пр - это около 150$)

ещё ремарка...к специалистам уровня "у моего знакомого есть знакомый
ювелир"....советую относиться с определённой долей скепсиса, потому как если чел может сделать "бисмарк" или серёжки - то он ещё не Ювелир, а важное утверждение, что по реактиву 585 - можно точно определить состав сплава - вызывает улыбку,
я потому и советовал сходить в ломбард и сделать проверку на 375 Пр,
там хотя бы реактив НЕ просроченый, потому как они своими деньгами рискуют...

а вобще чтобы узнать состав сплава - самое простое это сделать
спектральный анализ, но для этого придётся пожертвовать небольшим кусочком предмета.............но, думаю в 1954 г в лигатуре был заменён
только один элемент - ЗОЛОТО - на что? - НЕзнаю, остальные составляющие и как ОСНОВА - МЕДЬ остались в том же процентном соотношении, а именно 62,5 %, вполне возможно, что есть немного цинка( не более 1 %)

а вот медали ВДНХ - там уже другой, более современный состав сплава ( думается использовали несколько разновидностей латуней и томпака)

медалька с Аука "которая с ниточкой и пломбочкой" - ну прям детский сад...............ну давайте привяжем к Ветерану труда пломбочку с 850 -
и что появится новая разновидность в палладии ???

 

[OVEN]

Почему у одинаковых по сути медалей ВДНХ различный вес? Если изготовленны не из драгметаллов, зачем использовать разные сплавы? Штампуй уже из самого дешевого.

изготовление предметов фалеристики на предприятии уровня мондвора - это промпроизводство, где соблюдаются определённые правила и технологии; чтобы сделать одну медальку - надо произвести множество технологических операций согласно Технологической карты, где кроме
всего прочего указаны и ДОПУСКИ...в них то всё и дело...

если к работе с драгметаллами Требования выше, то и допуски там минимальны ( если должна заготовка весить 15, 2 +- 0.1 например),
то так и сделают( др - брак), если при изготовлении из томпака -
не указаны параметры веса заготовки, а допуск на прокат +- 0.15 мм,
то и разница в весе не контролируется, а принимается по факту

разница в металлах обусловлена экономичностью , технологичностью ,
целесообразностью, ...и т.д. с точки зрения производства

согласитесь - взвешивание с колодкой ( вынужденая мера в такой ситуации) - есть не самый корректный способдля сравнения , думается колодки по
своим параметрам ещё больше отличаются друг от друга, чем сами
медали...

 

[Печорин]

Виталий, Вы держите нас в "тонусе" Когда же мы получим неоспоримые доводы о том, что медали ВСХВ(Золотые) с 1954 года изготавливались не из драгметалла?
Почему если такие доводы у Вас есть, Вы подвергаете сомнению "исследования" ювелира, которого привлек Семеныч?
Ведь согласно Вашему убеждению других результатов этот ювелир и не мог выдать?
В этой ситуации меня больше волнует факт, что многие коллекционеры давали информацию, что при проверке экземпляров Золотых медалей ВСХВ 1954-1958 гг. из их коллекций, реактив показывал 375 пробу.
Кому верить?
"Луна упала на Землю и Дунай потек вспять"

 

[OVEN]

ув Печорин, убедительные доводы могут предоставить только коллеги, которые осмелятся на Своём материале провести необходимые исследования, а пока Мужества набрался только Семёныч...НО ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы всё было сделано грамотно....

мои знания происходят из начала 90-х, когда большинство Не знало, что даже юбилейные отечки из серебра, а про школьные медали - превалировал стереотип что они из сплава 500 Пр, многие и сегодня
считают, что Госпремия из 900 Пр....так получается, потому что Ни один нормальный коллекционер Не готов гробить коллекционный сохран предмета

просто многие годы моя сфера деятельности была связана с золотом, и в лихие 90-е на собственном опыте проводил исследования, тогда были др цены, а материала было много...так что я ( как о себе думаю) - про золото, находящееся на руках у населения и в "гражданском обороте" -
знаю значительно больше, чем простые люди

вот и про ВСХВ 1954-58-х гг...просто бытует стереотип...тем более,
когда он "узаконен" в нескольких печатных изданиях, согласитесь
оспаривать его непросто...

вот у меня такая точка зрения, основаная на личном опыте, а все кто утверждал что сплав в 375 Пр - они как ??? проверяли...тоже реактивом 585 у знакомого ювелира?...ещё раз хочу предупредить на будущее:
к мнению ювелира надо относиться с некоторой долей скепсиса...
в силу сферы деятельности - общаюсь( знаком ) с 50-60 ювелирами разной степени квалификации...из них Ювелирами можно назвать человек 5-6, т.е. эти люди имеют не только "Руки", но и Опыт, и Голову,и
Аналлитический склад ума...кстати многие у меня консультируются -
по старым предметам, по иностранным, по предметам без проб...

более того 375 проба ОЧЕНЬ НЕ частая...крайне мало ювелиров имеют
опыт общения с этим сплавом, а следовательно и умения с ним работать,
даже далеко не в каждом ломбарде вы сможете обнаружить и реактив на 375 Пр

далее...сплав 375 Пр, применяемый для чеканки фалеры на мондворе в
рассматриваемый период - Отличен от ювелирного сплава, в котором присутствует 3.8% палладия и поэтому имеет другой цвет/оттенок, и для
непытного глаза "похож" на 500 Пр или 56( в некоторых исполнениях),
более того ...если рассматривать "шорки" на годовике ВСХВ1939(40) и
на ВСХВ1954 - опять же визуально создаётся впечатление, что металлы
идентичны( кстати вот корректнее было бы если проверяем реактивом 585
капнуть на обе медали и сравнить реакцию на идентичность, но опять повторюсь - для заключения нужен опыт, насмотренность если хотите)

вот так и возникают стереотипы
есть ещё способ - убедиться - но он Очень жестокий - сплавиться и сделать афинаж - но предмет будет уничтожен

а почему не спешу заканчивать дискуссию - хотелось чтобы ещё люди подтянулись, согласитесь - я НЕ коллекционер ВСХВ-ВДНХ со всеми вытекающими...но вот пока никто не спешит

а пока готов высказать несколько мыслей про позолоту и соед звенья, но
уже в следующем посте

 

[OVEN]

про соед звенья...

пропаяное соед звено простой и надёжный способ уберечь медаль от потери, поэтому вполне естественно, что технологи, составляющие техзадания при производстве изделий из драгметов - прописывают
эту операцию.....так и в нашем случае она изначально присутствовала в 1939-40 гг.

в 1954 г было указание изменить только состав сплава, а вся дальнейшая технологическая цепочка по сборке и нанесению Декоративно-зашитного покрытия осталась БЕЗ изменения...

такую же ситуёвину можно наблюдать и в др темах Советской фалеристике ( Пожар, Граница и т.д.), до сих пор на клубах можно
услышать вопросы "даже Не начинающих" - в серебре, ил нет???

пропаяное соед звено это ещё одна из причин возникновения
некоторых заблуждений...

позднее ( в 70-е) появившиеся медали ВДНХ изначально Не предусматривались в драгмете, естественно и звенья им
Не пропаивали

 

[OVEN]

про позолоту....
"что появилось вперёд - курица или яйцо?"....сначала было политическое
решение - учредить медаль с определённым политическим статусом...
художники набросали эскизы...утвердили описание и положение...технолог прописал как всё это исполнить...и пошло в производство.

а вот позолота на ВСХВ 1939 и ВСХВ 1954-58 видится идентичной,
на практике конечно не довелось, но думается сделана методом
горячего золочения на растворах с цианидами...способ конечно
эффективный, но весьма дорог и небезопасен с точки зрения техники безопасности...тем не менее позволяет нанести весьма надёжное и
красивое покрытие толщиной 10-15 микрон и более...ну вот тогда такую
технологию использовали на Мондворе...причём вплоть до 1958 г...
думается этот "политический статус " и вмешался, потому как допустим
ОТЛИЧНИКИ за труд перестали золотить натурой уже в 1949 году;
при этом методе допускаю пробу позолоты от 950 единиц и выше...
там сложно поддерживать стабильность в этом параметре, т.к. концентрация раствора падает со временем

позолота на ВДНХ должна быть не хуже 999...потому как уже используется гальваника и электролиз....раствор готовится с применением золота в чистоте 999.9, которое находится в состоянии заряженых ионов, катод тоже из "высокого999.9"...вкл ток -
ионы осаждаются на предмете, в растворе происходит процес замещения
и т.д.....этот способ позволяет создать довольно прочное покрытие толщиной в 2-3 микрона ( экономика знаете ли должна...)

визуально определить несложно: при горячем золочении поверхность матовая - как монетки качества "АЦ", при "электро..." - глянцевая,
как "ПРУФ"

предположение Склярова о том, что был вариант " в серебре с золочением" - тоже считаю заблуждением....видите ли высокопробное
серебро металл весьма активный и за эти годы произошла бы диффузия
позолота в 2-3 микрона однозначно бы потемнела ( что все неоднократно наблюдали на серебряных предметах с позолоченными элементами) и
появилась бы характерная патина, которую Ни с чем не спутаешь
кстати, если не изменяет память - есть предметы в серебре изначально
тотально позолоченные...спорт медали после 1954 г, но они как то недолго просуществовали в таком исполнении

т.о. вариант исполнения позолоты на ВСХВ 1954-58 абсолютно идентичный варианту 1939-40 так же способствовал созданию
стереотипа....

 

[OVEN]

про "позолоту", которое НЕ золото...а
Декоративно-защитное покрытие, иммитирующее позолоту...
( опять , знаете ли экономика должна быть экономной)

ну вот последние годы используется нитрид титана, метод используется для защиты медных( в нашем варианте латунных) сплавов от коррозии,
какие соли тяжёлых металлов использовали тогда - не могу сказать,
оборудования соответствующей адекватности в городе нет....
тут только Москва сможет помочь...или профильное НИИ или ФЭС ФСБ

визуально определить тоже несложно...просто немного "насмотренности",
причём опять никогда не надо забывать что производство- есть производство, и оно стремится к оптимизации всех технологических процессов...такое же покрытие можно видеть на "военкоматовских" Городах....вобще полезно сравнивать продукцию мондвора соответствующих временных периодов - технологии применялись одни и те же, не будут же на каждый предмет делать новое оборудование и
разрабатывать индивидуальную технологию

кстати уже много лет не могу придумать термин для этого покрытия,
чтобы был всем понятен и выражался ОДНИМ словом, потому как
много предметов выполнены Одним штампом, а скажем 1946-1948гг
золотились натурой, а с 1949 г - уже иммитацией, получается -
разновидности Разные, но только в покрытии и разновидность


вот сколько вам всего сегодня написал...ещё не наскучило?

 

[Семеныч]

Браво!!!

Вы - Коперник отечественной фалеристики!

Кстати, а поподробнее про серебряных Пожарника
и Погранца. Полагаете, что они "серебряные"?
Тогда дальше возникают те же вопросы про ЗБЗ
тех годов, серебряную выслугу. Я так понял, вы
предполагаете, что у Пожара и Утопа внутри не
серебро. Сразу же появляется вопрос, аналогичный
нашим БЗ ВДНХ - за счет какого металла МОЖЕТ
возникнуть такая БОЛЬШАЯ разница в весе (4-5 г).

С ув.

 

[OVEN]

я имел ввиду медали "За отличие в охране гос границы" и
"За отвагу на пожаре", у которых первые варианты были изготовлены в
серебре, а более поздние в нейзильбере с посеребрением...
как пример замены использования драгметов на более дешёвые, но на
Не менее технологичные сплавы, при этом технологические цепочки оставались практически неизменны, а бюджетные средства экономились
..................................................

разница в весе зависит от плотности металла и от обозначенных допусков на заготовки...думается, что разница в процентном соотношении в весе серебряных медалей Значительно меньше, чем у медалей исполненых в нейзильбере...а если пробовать взвешивать с
колодкой и лентой - то можно подогнать и одинаковый вес как серебряной, так и несеребряной, просто в случае с ВДНХ по другому
никак ...не раскусывать же звено из за этого
..................................................

вобщем ждём мужественных людей, которые смогут провести грамотный тест на пробу и Не побоятся выложить на доску Честные результаты

 

[Семеныч]

разница в весе зависит от плотности металла и от обозначенных допусков на заготовки...думается, что разница в процентном соотношении в весе серебряных медалей Значительно меньше, чем у медалей исполненых в нейзильбере...а если пробовать взвешивать с
колодкой и лентой - то можно подогнать и одинаковый вес как серебряной, так и несеребряной, просто в случае с ВДНХ по другому
никак ...не раскусывать же звено из за этого

Кстати, мне УДАЕТСЯ взвешивать сами медали БЕЗ
раскусывания кольца с достаточной точностью.
См.напр. здесь выше или соседнюю тему
"Разновидности Малой Золотой ВДНХ".
Пока, в свете новых открытий, поражает ОЧЕНЬ
БОЛЬШАЯ разница в весе. Напомню, что в случае
БЗ ВДНХ при одинаковых параметрах предметов
она различается на 30%!!