ЗОВО - "перерезка"

[Igor Ostapenko]

Премьера предмета !
Такое ещё нигде не показывали !
Знак отличия для нехристиан , изначально с номером 276* , выданный за события на Кавказе ( в войну 1877-1878 гг ? ) вернули в Капитул ( после смерти награждённого ? ) и после Русско-Японской войны выданный
Арнольду Шидловскому , ефрейтору 3-й роты 57-го Модлинского полка за то что "В течение всех январских 1905 года и Мукденских боёв , не щадя своей жизни перевязывал раненных в передовых цепях и окопах"

 

[Андрей Пустоваров]

супер

 

[ЖД]

Блин Игорь, это твой?
Супермегагипер РАРИТЕТ
Огромное спасибо за показ.

 

[Igor Ostapenko]

Марик, привет !
Спасибо что оценил !
При помощи коллег информация проясняется -

ЗОВО № 2767 награждён бывшего Куртинского конно-иррегулярного полка юнкер милиции Амир Ага Али Ага Оглы в 1886 году

Взамен сего знака награждён знаком 3 ст. под № 446 отношение Главного Управления (неразборчиво) от 17 сентября 1886 года за № 2746 входящий номер 1146 .
Амир Ага Али-Ага Оглы имеет знак 4 степени под № 2628 .
Знак 2767 возвращён в Капитул как вторично пожалованный 14 Октября 1886 года вход. № 717 .

А мы мучались - какая там последняя цифра старого номера !

"7" выгравировали поверх старой "7"

Мусульманин этот крест поносил а через 20 лет крест еврею достался !!!

 

[Михаил Беленький]

Убил. Насмерть.
Поздравляю, ЭТО ВЕЩЬ!!!

 

[vadime]

вещь великолепна а поиск провенанса... это и есть коллекционирование

 

[Igor Ostapenko]

Убил. Насмерть.

Миша !
Живи и мы ещё увидим много хороших предметов !

 

[Colt]

А я не понимаю, кто и с какой целью перегравировывал номер?
Если крест возвращен в Капитул и пожалован следующему, то напротив данного номера делаются соответствующие отметки в соответствующих графах и ВСЁ!
Ни о каких перегравировках речи не должно идти.
Встречаются кресты, врученные по ТРИ раза и с номерами у них всё в полном порядке!
В моем понимании представленный предмет не вполне АУТЕНТИЧЕН с т.зр. его последнего владельца А. Шидловского.
Я уверен, что Шидловский получил правильный крест с правильным номером 4547, а всвязи с чем этот номер появился на кресте 2767 можно только гадать и предполагать. Не более того.

 

[Igor Ostapenko]

Сергей, привет !

Нет никаких соответствующих отметок напротив номера 2767 !
Только отметка о возврате в Капитул .
Не выдавался больше № 2767 из Капитула .

Но Крест вот он .
И коммерческого подоплёки в такой перерезке я не вижу - НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА !!!
Крест за 1880-е по-любому стоит больше, чем крест за Р.-Я. войну .

 

[Igor Ostapenko]

Из Капитульного списка ...

 

[Colt]

Сергей, привет !

Нет никаких соответствующих отметок напротив номера 2767 !
Только отметка о возврате в Капитул .
Не выдавался больше № 2767 из Капитула .

Но Крест вот он .
И коммерческого подоплёки в такой перерезке я не вижу - НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА !!!
Крест за 1880-е по-любому стоит больше, чем крест за Р.-Я. войну .

А я про комм. подоплеку нигде и не упоминал, она мне и в голову не приходила.

Таких пропусков в Капитульных книгах достаточно, когда напротив номера, при чем наверняка реально выданного и не повторно, а по первому разу, не значится никакой фамилии.
Пропустили, не вписали и всё...

Т.н. "человеческий фактор".

Такое могло произойти и с номером 2767 и мы никогда уже не узнаем, кому он был выдан из Капитула повторно на полном законном основании.
Возможно соседу Шидловского по окопу или госпитльной койке или еще как-то он к нему попал, можно любые версии выдвигать, но это будут только версии, не более.

Но то, что А.Шидловский изначально имел родной, "правильный" мондворовский крест с номером 4547, я лично не сомневаюсь ни на минуту.

Да и технологически в термин "перерезка" мы обычно вкладываем несколько иной смысл: срезанный старый номер и набитый пуансоном другой. .
За счет этого несколько партий ранее отчеканенных крестов были включены в новую нумерацию без её нарушения.
А здесь мы явно имеем достаточно неаккуратную кустарную переделку.
А примеров, когда, согласно записи в капит. книге возвращенные в Капитул кресты, прекрасно "гуляют" по коллекциям можно привести сколько угодно.
Только у меня таких было несколько и сейчас есть такая "трешка" за Китай.

 

[Igor Ostapenko]

Сергей, спасибо !
Всё действительно именно так , как ты описал .
Подлинный крест , неизвестно как вышедший из Капитула оказался в руках человека , выгравировавшего на нём цифры другого номера ...
Кто, когда и зачем - очень надеюсь что со временем узнаем - ведь должно было каждое движение предметов из Капитула фиксироваться !
Период-то до 1914-го года !
А пока , несколько вопросов к тебе -
1) первая партия ЗОВО 4-й степени для нехристиан была отчеканена в 1000 экз. Потом в 700 экз. Какими партиями дочеканивали оставшиеся кресты .
2) сколько их осталось и есть-ли бумага об отправке оставшихся крестов в переплавку ?
Спасибо !

 

[PATRIK]

Игорь, привет!
Все-таки не могу понять, почему ты так упорно цепляешься за выдвинутую тобой же версию о якобы "перерезке" этого ЗОВО
Я так подумал, что подробно разложил тебе в переписке, но как выясняется, тебя это как-то, видмо, не устраивает
Просто в качестве контраргументов, (хотя они и не требуются, ну уж что поделать):
НЕТ НИКАКИХ доказательств, что последняя цифра была семеркой, она могла быть ЛЮБОЙ из этой десятки, и в связи с этим вся ситуация с этим самым возращенным Аглывским крестом вообще здесь не играет
Тиражи, про которые ты спрашиваешь Кольта - не имеют в данном обсуждении вообще никакого значения
Но это все лирика
А если по существу, то надо сказать, что ВСЕ дела о перевыдачах ЗОВО, вне зависимости от их причин, велись очень тщательно,т.к. это был ЧИСТЫЙ УБЫТОК для казны в случае положительного решения для награжденного.
В РГВИА есть целый фонд, где они сгруппированы по периодам и так случилось, что по ходу дела мне пришлось их ВСЕ просмотреть и могу гарантировать, что: Арнольд Шидловский не подавал никаких прошений о выдаче ему ПОВТОРНО ЗОВО, и в списках КАпитула напротив его фамилии - нут нет такой записи
Только этих двух аргументов на 100 процентов достаточно для того, чтобы отказаться от "версии", предлагаемой тобой
Не говоря уже от том, что и "перерезкой" - в нашем понимании этого термина, этот крест назвать никак нельзя
Это просто личная инициатива того, кто решил нарезать этот номер на этом кресте
Зачем, почему..это мы уже вряд ли когда-нибудь узнаем, но то, что крест из гарантированно подлинного и аутентично принадлежавшего кому-то, быстренько перешел в разряд совершенно сомнительного и вряд ли теперь СИЛЬНО кому-то нужного предмета - это безусловно
А сделал этот тот человек, который, видимо, считает себя уж очень умным и перспективно мыслящим, т.к. крест для иноверца-еврея и для иноверца-не еврея, это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ, и это тоже я тебе говорил
Вынужден повторяться в который раз - ничего личного, но зачем что-то выдумывать и идти на поводу у разного рода хитрованов

 

[Igor Ostapenko]

Сергей Борисович , доброе утро !

Я упорно цепляюсь за одну из возможных версий по той простой причине, что я просто упрямый !
Иногда это приносит пользу !
А если серьёзно, то я советовался со многими разбирающимися в теме людьми (начиная с Судника) и все говорят то-же , что и Вы , за малым исключением - никто не видит в нанесении нового номера коммерческой подоплёки !
В Капитульных бумагах не упоминается случай нарезки нового номера !
Но есть ещё некоторые источники , в которые стоило-бы заглянуть .

По мнению коллег номер нанесён не просто давно, а очень давно !
Предмет приобретён у человека, который не занимается российской фалеристикой и не говорит по-русски .

Выдвигаются различные версии , но естественно , они так и остаются только версиями ...
Кстати, о том, что этот крест может быть дубликатом я и не думал .

Документального подтверждения нарезки нового номера на кресте с № 2767 нет . Пока нет .

Но это именно крест № 2767 !
Постараюсь попозже сделать снимки под углом - хочу попробовать показать что поле под новой цифрой 7 снято меньше, чем под соседней 6 , которая таки да проглядывает !

А вообщем получается очень интересное обсуждение, и Вам не стоит сердиться на мою упёртость !
Мне всегда очень важно Ваше мнение !!!

 

[ЖД]

Господа, к чему такая полемика?
Сейчас можно точно узнать номер, проведя не дорогую экспертизу в МВД, там где устонавливают перебитые номера на машинах!
Думаю в Израиле есть что-то подобное!
Тему читаю с интересом!

 

[Алексей Байков]

Сейчас можно точно узнать номер, проведя не дорогую экспертизу в МВД, там где устонавливают перебитые номера на машинах!

Марик! ты представляешь себе, как это делается? И что останется от прекрасного предмета после этой экспертизы?:27: :045:

 

[ЖД]

Я знаю одно, что у нас это делается очень просто и есть пример, когда на зетертом номере у винтового ленина, все удалось прочитать.
Как делают я не знаю, но вот что используют что-то типа ренгена, этот точно!

 

[Алексей Байков]

Видимо, с тех времен, когд мне делали такую экспертизу, техника шагнула вперед...

 

[Igor Ostapenko]

Спасибо !

Если при этом методе не повреждается предмет, то исследование необходимо сделать .

Марик !
Ты не мог-бы уточнить для меня название метода ?

 

[ЖД]

Игорь, я узнаю и как будет инфа, отпишусь.