"По моему разумению" (Вы выбрали очень симпатичный оборот) основанием для выдачи таких крестов могли послужить следующие обстоятельства: 1) утрата награждённым своего креста, 2) отсутствие ненумерованных крестов в Капитуле и 3) перегрузка работой Монетного Двора. Три известных мне креста с подобной нарезкой номеров относятся к периодам китайского похода, русско-японской войны и ПМВ. Среди них, по крайней мере, два периода, когда Монетный Двор работал "усиленно", плюс с 1913 г. знаки для нехристиан были отменены, но продолжали носиться и, не исключено, теряться. По поводу первого креста подробности надобно спросить у его хозяина, а перерезка двух оставшихся (включая тот, который начал эту тему) в коммерческих целях является совершенно бессмысленной, поскольку "исходный" крест стоил бы гораздо дороже. Обратите также внимание на то, что владельцы всех этих крестов, насколько мне известно, не собираются их продавать. Следовательно, вопрос этот носит чисто научный характер, а основанием для его возбуждения служит довольно тщательное копирование гравёром формы мондворовских пуансонов, которое не встречается на "покупных" крестах частной работы.Евгений, правильно ли я понимаю, что если был выдан дубликат, то значит, существовал и оригинал?
В таком случае, что, по Вашему разумению, послужило основанием для выдачи ДУБЛИКАТА ?
ЗОВО - "перерезка"
- Автор темы Igor Ostapenko
- Дата начала
Евгений, это всё лирика: нравится по каким-то соображениям - веришь, не нравится - соответственно нет.
Мой вопрос относился к конкретному кресту 4547, принадлежавшему А.Шидловскому, поскольку Вы для непонятливых разъяснили, что это дубликат креста, выданного в р/я войну .
Каковы были основания для выдачи дубликата в данном конкретном случае?
- Отметок в книге Капитула об утрате и о выдаче ДУБЛИКАТА нет( как в приведенном случае с крестом 30483) и это самое главное!, т.е. ОРИГИНАЛ НИКУДА НЕ ДЕВАЛСЯ !
Кроме этого:
- Точка под ушком отсутствует.
- Старый номер практически не удален, т.к. его легко можно разобрать, поверх него достаточно неаккуратно нанесен новый -
явная кустарщина .
Последнее редактирование модератором:
Спасибо сергей!
А то у меня есть крест обычный за РЯВ но не накерненный, в идеале, думал вначале что дубль, но вроде дубли за РЯВ все видел только накерненные!
В понедльник доберусь и покажу.
Мы с Вами подходим к предмету с противоположных сторон. Вы ТРЕБУЕТЕ доказательств подлинности предмета. Это позиция человека, которому ПРЕДЛАГАЮТ этот предмет. Я же пытаюсь ВЫДВИНУТЬ ВЕРСИЮ, которая бы объясняла реальность его существования. В дальнейшем эта версия может быть как подтверждена, так и опровергнута, но, если не выдвигать никаких версий, вообще ничего исследовать нельзя. Впрочем, здесь ставится цель не исторического исследования, а атрибуции конкретного предмета со всеми вытекающими отсюда следствиями: редкостью, ценой и т.п.Евгений, это всё лирика: нравится по каким-то соображениям - веришь, не нравится - соответственно нет.
Мой вопрос относился к конкретному кресту 4547, принадлежавшему А.Шидловскому, поскольку Вы для непонятливых разъяснили, что это дубликат креста, выданного в р/я войну .
Каковы были основания для выдачи дубликата в данном конкретном случае?
- Отметок в книге Капитула об утрате и о выдаче ДУБЛИКАТА нет( как в приведенном случае с крестом 30483) и это самое главное!, т.е. ОРИГИНАЛ НИКУДА НЕ ДЕВАЛСЯ !
Кроме этого:
- Точка под ушком отсутствует.
- Старый номер практически не удален, т.к. его легко можно разобрать, поверх него достаточно неаккуратно нанесен новый -
явная кустарщина .
Ну, от изжоги можно боржомчику выпить, а вот "звёздная болезнь", попытки монополизировать тему и высокомерие ведут к таким последствиям, от которых лекарства нет. Как писал Дудин в своём известном экспромте "...в состоянье лебедей нет пути обратного".
PATRIK
Участник АК
- Регистрация
- 12 Апр 2008
- Сообщения
- 11
- Реакции
- 0
Про звездную болезнь..это Вам так кажется или хочется казаться
В этом конкретном вопросе и звездить-то повода никакого нет, поэтому все, что выше было сказано, является лишь банальным раскладыванием по полочкам хорошо известных вещей
Не секрет, Что Вы Евгений - являетесь чрезвычайно обидчивым и, видимо, сильно памятливым, человеком, раз уж Вы столько лет не можете забыть свою историю с 12-й тысячей и продолжаете упорно следовать выдвинутым Вами тезизом о "дубликатности"
Однако, хочется еще раз обратить Ваше внимание на принципиальную разницу между: дубликатом, перерезкой, переделкой и подделкой
И Ваш предмет, и этот предмет в лучшем случае могут претендовать на термин ПЕРЕДЕЛКА, и не более того
Ничего личного, все ради истины
В этом конкретном вопросе и звездить-то повода никакого нет, поэтому все, что выше было сказано, является лишь банальным раскладыванием по полочкам хорошо известных вещей
Не секрет, Что Вы Евгений - являетесь чрезвычайно обидчивым и, видимо, сильно памятливым, человеком, раз уж Вы столько лет не можете забыть свою историю с 12-й тысячей и продолжаете упорно следовать выдвинутым Вами тезизом о "дубликатности"
Однако, хочется еще раз обратить Ваше внимание на принципиальную разницу между: дубликатом, перерезкой, переделкой и подделкой
И Ваш предмет, и этот предмет в лучшем случае могут претендовать на термин ПЕРЕДЕЛКА, и не более того
Ничего личного, все ради истины
Последнее редактирование модератором:
Я не знаю, как это получилось, но с какого-то времени большинство участников форумов перестали обращать внимание на то КАК они выражают свои мысли. Буквально пять минут назад я закончил телефонный разговор с небезызвестным Вам Г.М.Судником. Очень мило поговорили, я ему изложил свою версию, он со мной не согласился, но у меня от этого разговора остались только положительные эмоции, а на форумы хоть не ходи. У меня посты на форумах отнимают много времени, потому что я слежу за тем, чтобы написанное мной воспринималось однозначно и, не дай Бог, не могло показаться обидным. Однако, складывается впечатление, что больше практически никто такими проблемами, как сейчас говорят, "не заморачивается", пишут что первое в голову придёт. Чего далеко ходить, помнится, лично к Вам я обращался трижды и форма ответов, прямо сказать, не порадовала.
Что касается истории с крестом в 12 тысяч, то в ответ на свой вопрос я получил ложь и клевету лично в свой адрес. Такого я, действительно, не прощаю. Могу забыть, если передо мной извинятся. Так что насчёт обидчивости не надо! Просто я общаюсь на том уровне, какой мне предлагают. Образно говоря, если Вы обращаясь ко мне, перемежаете свои слова матерком, то чего ж обижаться, если я поступаю так же?
PATRIK
Участник АК
- Регистрация
- 12 Апр 2008
- Сообщения
- 11
- Реакции
- 0
Фу, как все скучно
Еще Жванецкий говорил, что если ничего не можешь доказать в споре, тогда надо немедленно переходить на личность
Неплохой метод, но здесь он не поможет
Про какую такую ложь и клевету здесь заведена речь, это мне не понятно
Не нравится, как Вам отвечают на Ваши письма в личку - не пишите, или не пишите так, чтобы ВАМ отвечали таким образом, что Вам приходится обижаться
Но все это очень далеко от того, что здесь обсуждается по существу
А по существу: все что Вами предлагается в качестве посыла для обсуждения (это про дубликатность) - оно не просто не выдерживает критики, оно в ней даже не нуждается за явной беспредметностью самого посыла
Если прямо говорится, что ДУБЛИКАТ, это когда на СТАРЫЙ номер выдан ТОТ же самый номер, и НИКАКОЙ другой и это АБС всем ясно, как божий день, но это все равно упорно продолжает НЕ ЗАМЕЧАТЬСЯ, то напрашивается простейший вывод, что это и не нужно вопрошающему
Вы хотите упорствовать в своем, назовем это - заблуждением, да ради бога, но тогда надо быть готовым к тому, что Вас будут утюжить, прессовать и даже, глумиться, все, кто понимает разницу между дубликатом и переделкой
Г.М. Судник - это коллекционер старой школы и человек очень вежливый, и конечно, ничего он ВАМ не скажет, да еще и при личной встрече, а мы все грубые и злые люди, хотя с ВАМИ лично не знакомые, и поэтому: когда ясно видно, что написана явная ерунда, то она так и будет называться - ЕРУНДА и ничего тут не поделаешь
Вероятно, ожидать, что от Вас последуют какие-либо аргументированные слова, в пользу Вами же выдвинутого тезиса, не приходится, поэтому считаю целесообразным завершить эти препирательства и разойтись по своим делам
И последнее, может у меня что-то с глазами, но в каком месте моих ответов Вы узрели "матерок"? Я бы, конечно, с радостью, но мама мне всегда говорила, что так не позволительно себя вести
Еще Жванецкий говорил, что если ничего не можешь доказать в споре, тогда надо немедленно переходить на личность
Неплохой метод, но здесь он не поможет
Про какую такую ложь и клевету здесь заведена речь, это мне не понятно
Не нравится, как Вам отвечают на Ваши письма в личку - не пишите, или не пишите так, чтобы ВАМ отвечали таким образом, что Вам приходится обижаться
Но все это очень далеко от того, что здесь обсуждается по существу
А по существу: все что Вами предлагается в качестве посыла для обсуждения (это про дубликатность) - оно не просто не выдерживает критики, оно в ней даже не нуждается за явной беспредметностью самого посыла
Если прямо говорится, что ДУБЛИКАТ, это когда на СТАРЫЙ номер выдан ТОТ же самый номер, и НИКАКОЙ другой и это АБС всем ясно, как божий день, но это все равно упорно продолжает НЕ ЗАМЕЧАТЬСЯ, то напрашивается простейший вывод, что это и не нужно вопрошающему
Вы хотите упорствовать в своем, назовем это - заблуждением, да ради бога, но тогда надо быть готовым к тому, что Вас будут утюжить, прессовать и даже, глумиться, все, кто понимает разницу между дубликатом и переделкой
Г.М. Судник - это коллекционер старой школы и человек очень вежливый, и конечно, ничего он ВАМ не скажет, да еще и при личной встрече, а мы все грубые и злые люди, хотя с ВАМИ лично не знакомые, и поэтому: когда ясно видно, что написана явная ерунда, то она так и будет называться - ЕРУНДА и ничего тут не поделаешь
Вероятно, ожидать, что от Вас последуют какие-либо аргументированные слова, в пользу Вами же выдвинутого тезиса, не приходится, поэтому считаю целесообразным завершить эти препирательства и разойтись по своим делам
И последнее, может у меня что-то с глазами, но в каком месте моих ответов Вы узрели "матерок"? Я бы, конечно, с радостью, но мама мне всегда говорила, что так не позволительно себя вести
Последнее редактирование модератором:
Считаю, что "ДУБЛИКАТНАЯ" версия опровергнута
Ну, я считаю, что когда я спрашивал о наградах деда, Вы меня просто "послали". Охотно верю, что мама учила Вас не ругаться матом, но лучше бы она учила не "кидать" и не "разводить".
А пост господина kolt'а можно перевести следующим образлм: "Очередная попытка "развода" не удалась". И засим закрыть тему.
PATRIK
Участник АК
- Регистрация
- 12 Апр 2008
- Сообщения
- 11
- Реакции
- 0
А Вы, Евгений, оказывается, просто полноценный и злобный ХАМ
А разводить Вам никому и не надо, так как Вы не представляете собой в данном разделе ничего достойного таких усилий
Можете считать это прямым хамством в свой адрес, но Вы этого заслуживаете
А разводить Вам никому и не надо, так как Вы не представляете собой в данном разделе ничего достойного таких усилий
Можете считать это прямым хамством в свой адрес, но Вы этого заслуживаете
Igor Ostapenko
Участник АК
Марик !
Так это крест , который потерялся ?!
Так это крест , который потерялся ?!
Ветеран
Местный
Относительно обсуждаемого ЗОВО имею мнение, что, скорее всего, это самодеятельность г-на Шидловского, утратившего свой крест. В Капитул он обращаться не стал, а "домашними средствами" вышел из положения.
Поверить, что в Капитуле "начирикали" номер на каком-то старом кавказском кресте, не могу при всем желании. Помимо отсутствия каких-либо документальных подтверждений такой практики, сам характер гравировки очень странный. Обсуждать теоретическую возможность такого события, типа: а,если... а,допустим, что... думаю, несерьезно.
Но крест все равно хороший, подлинный, хоть и с непонятной биографией и никто бы от такого не отказался, несмотря на уничижительный отзыв.
А вот гравировал ли Капитул номера в отдельных случаях, или всегда только набивал - вопрос для меня неясный.
Ветеран
Местный
Почему неясный - поясню на примере. Вот, имеется такая анненская медалька. Медаль за № 414.297 выдана в 1853 году полковому барабанщику Л-Гв. Финляндского полка Григорию Бондаренко. Но перед нами не оригинал, как вы понимаете, а дубликат, высланный растеряхе-барабанщику, о чем в Капитуле имеется запись вх. 5822/3731 от 21 сентября 1861 года. Поэтому я не могу категорично утверждать, что Капитул никогда не гравировал номера на дубликатах.
Вложения
Igor Ostapenko
Участник АК
Оп-п-паньки !!!
Ветеран
Местный
Igor Ostapenko
Участник АК
Ветеран
Местный
Элементарно: в рамках программы Розенберга по перемещению культурных ценностей