Этические и финансовые аспекты коллекционирования

[Bonewur]

С большим интересом почитаю ответы!

За 15 лет колекционирования я ни разу не купил фальшивую вещь.
А зачем их покупать?
Продавать я их тоже не могу, потому что у меня их нет.
У меня гарантии на возврат пожизненные.

 

[Schwab]

За 15 лет колекционирования я ни разу не купил фальшивую вещь.
А зачем их покупать?
Продавать я их тоже не могу, потому что у меня их нет.
У меня гарантии на возврат пожизненные.

Ты уверен или так думаеш?
И кто тебе такое сказал?

 

[КомСер]

Ты уверен или так думаеш?

Ему это сказали,те кто продавал Алекс,я шучу

 

[Schwab]

Ему это сказали,те кто продавал Алекс,я шучу

Я осазнаю что лет через 10-20,кто-то посмотрит мою коллекцию и скажит
"Вот этот фуфло...." и не потому что я умный и с гарантией "пожизненой" покупаю,или книжки читал и даже спорные предметы не покупал!?
А лиш по одной маленькой такой пречинее,что не 9мая 1945 коллекционировать начал..........

 

[Alex Ponomarev]

Моё мнение по поводу продаж:
1. Каждый продавец должен указывать, как, в какие сроки, и при каких условиях он осуществляет возврат проданных им предметов.
Например:
Без обоснования причин возврата, вы можете вернуть мне купленные у меня вещи в течении 14 календарных дней, после получения на руки этих предметов, при этом вы получаете 100% оплаченных вами денег, за минусом стоимости пересылки и страховки(к примеру опять же...).
В случае, если купленные у меня предметы вызовут у покупателя сомнение в их подлинности, то сам покупатель или я по его просьбе размещаю эти предметы на следующих интернет-ресурсах для обсуждения подлинности: www.pravda.ru
В случае признания на вышеуказанных интернет-ресурсах, НЕоригинальности купленных у меня предметов, я в течении 1 года(2-3 лет и т.д. по желанию) произвожу возврат полной их стоимости(включаю расходы по переселке и страховке) и забираю назад проданный мной НЕоригинальный предмет.
Все вышеперечисленные условия теряют силу и возврат денег не будет произведён в случаях:
- Если покупатель будет пытаться вернуть купленный у меня предмет, но который по вине покупателя получил дефекты или повреждения, или другим способом утратил свой первоначальный вид, который он имел на момент его продажи мной.
- Если покупатель предлагает вернуть предмет, проданный мной более 1 года(2, 3-х, пожизненно, и т.д. ...варианты)
Общий порядок возврата следующий:
1. Покупатель извещает продавца о желании вернуть предмет.
При этом указывает: название предмета, номер лота, дата покупки, дату оплаты и дату получения товара, + причину возврата.
2. После получения ответа от продавца, покупатель отправляет товар по адресу продавца.
3. По получении товара продавец сравнивает его состояние с первоначальным и извещает покупателя.
4. Производит возврат денег.

Всякие ссылки на то, что предмет на момент продажи не принадлежал продавцу(например был на реализации) не могут быть основанием для отказа в возврате проданного товара.

 

[Alex Ponomarev]

Каждый покупатель ПЕРЕД покупкой, ОБЯЗАН ознакомиться с условиями продавца.
В конце концов, покупатель может сам выбрать условия какого продавца его больше устраивают.

 

[Bonewur]

Ты уверен или так думаеш?
И кто тебе такое сказал?

Орденов в которых я не смогу для себя доказать оригианльность, просто не существует. Я их не буду брать даже дёшево.

 

[Alex Ponomarev]

Теперь по поводу того, что покупатели должны и чего не должны.
Согласен, иногда покупают антиквариат и НЕ коллекционеры.
Как упоминали выше, это может быть просто подарок знакомым.
Обязаны ли они разбираться в том, что покупают?
НЕТ, НЕ ОБЯЗАНЫ!!!
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
Мне лично не всё равно, впарили фуфло в подарок боссу крупной фирмы или ученику 7-го класса.
Купив, или получив в подарок антиквариат, и прыщавый подросток и босс фирмы потенциально могут, через эти покупки, стать коллекционерами.
А когда подросток через какое-то время узнает, что он купил фуфло, то скорее всего получится, что продавец фуфла убил одного потенциального коллекционера.
Кому от этого хорошо?
Да, никому!!!
Мы потеряли возможного коллегу, а продавец потенциального покупателя.
Поэтому честные продавцы с предельно ясными условиями возврата нужны и коллекционерам и продавцам.
Хотя нет, есть и исключение...
Это крайне вредно тем продавцам, у которых в продаже или одно фуфло или не менее 50% оборота составляет фуфло.

 

[Alex Ponomarev]

Теперь о коллекционерах.
У всех людей, в той или иной мере, живёт тяга к коллекционированию.
Лично для меня все коллекционеры делятся на две категории:
1. Коллекционеры.
2. Собиратели.
Чем они отличаются?
Коллекционеры, - люди собирающие какие-то предметы, по их любимой теме(темам).
Кроме того, они изучают историю предметов коллекционирования, и изучают и сравнивают сами предметы.
Иногда для них процесс изучения(сравнения) предметов коллекционирования интереснее самого обладания предметами коллекции.
Они же, обычно, основные покупатели литературы по своему профилю.
Они же самые интересные люди на форумах.

Собиратели, - люди также собирающие предметы своего коллекционирования, но их уже не интересует изучение и сравнение этих предметов.
Для них, главное - обладание коллекцией.
Историю предметов они обычно знают, в той мере, чтобы комментировать свою коллекцию перед друзьями или родственниками.
Литературу они обычно не покупают, или имеют одну-две книги для общего понимания.
Форумы они посещают, и иногда перерастают из собирателей в коллекционеров.

И те и другие, на мой взгляд, равноправные наши коллеги, польза есть от всех и для всех именно в росте опыта и знаний.
Если опытный коллекционер может помочь подсказать по истории или подлинности предмета, то начинающий помогает опытному задавая кучу вопросов по той же подлинности и истории.

 

[КомСер]

Всякие ссылки на то, что предмет на момент продажи не принадлежал продавцу(например был на реализации) не могут быть основанием для отказа в возврате проданного товара.

Я думаю, в этом случае должно быть оговорено время возможного возврата, независимо от причин возврата. Причём это время индивидуально по каждому предмету.
С остальным полностью согласен.

 

[legin]

Возврат или нет денег моральный вопрос,если продал заведомо фуфло ,и ни кто не заметил-это будет ТВОЯ ВНУТРЕНЯЯ НОША.Деньги проедяться ,а груз останется
По поводу признания форумами не подлиности предметов-Возьмите пример с Ветераном,он могет упереться так,что любые доводы будут ему по барабану,и он в этом БУДЕТ УВЕРЕН,а значит и совесть чиста.А в случаи возврата денег,каждый продавец станет Ветераном(Ветеран,извини,что тебя привел в пример,но ты самый удачный из примеров!)

 

[Tango-1]

- О продавцах и гарантиях. Опять же, мой двадцатилетний опыт.
- Как дешево купить классную оригинальную вещь для коллекции и быть спокойным (золотая мечта лоха и не только).
- Если вещь не снята вами собственноручно с тела врага или взята в его доме до 1 мая 1945-го - вы не будете спокойными до конца дней своих! Шучу! Но все-же я оставил и оставляю вещи для себя теперь только если сам уверен в источнике или могу сравнить вещи в несомненных источниках - лучше федерального значения :-)) Это перекликается с темой о критериях определения подлинности, давно уже поднятой - но бедной на дельные ответы... Естественно, вся масса предметов не может быть подтверждена ссылками на несомненные источники, но для такие предметы самые дорогие и желанные! Но это учитывая моё "собирание для себя"...
- О знаниях. Теперь я уже перестал бояться сказать - я не знаю. Мои критерии помогли мне в этом. Я считаю знаниями не предоставленную информацию или её комплекс (скорее ком из правды, некомпетентщины и лжи), а знания со ссылкой на источники информации. Информация, которая не может быть проверена (не скажу, что для любого это мгновенно или быстро ипполнимо - но при огромном желании любой сможет убедиться в факте) - не имет практической ценности для принятия каких-то стратегических и затратных решений. Когда человек говорит - знаю, он должен подтвердить свои знания. Особенно это касается врачей и юристов :-)) Шутка, но на западе заявления о ваших знаниях, если их применение может иметь какие-то физические и финансовые последствия - априори будет воспринято скептически. Это, конечно же, не касается таких заявления в виртуальном пространстве...
- Обладать такими знаниями, я считаю, каждый продавец милитарии, пусть даже и специализированный на конкретной ее области - не может, да и не обязан. Иначе придется каждому, в большинстве своем праздношатающимуся зеваке "подтверждаться и объясняться" по полной - что, признайте - звучит смешно. Есть анекдот про чемпиона-боксера и хулиганов, где он сравнивает себя с Карузо - это верно отражает вышеозвученную мысль... Если вы как коллекционер или собиратель претендуете на гарантированное отоваривание оригиналом - как написал выше Пономарев - требуйте гарантий развернутых, и в письменной форме! Но это скорее относится к "коллекционерам", коллекционирующих по схеме - увидел в продаже - показал всему миру - послушал ахи и охи о цене - купил втридорога - снова показал - насладился аплодисментами - положил в коробочку - забыл - пришло время, продал за полцены. С годами я стал ценить вещи, с которыми связаны какие-то реальные воспоминания и дорогие для меня истории гораздо выше тех дополнений, которые без особого в общем-то труда можно практически всегда купить на Западе. Я не призываю всех наслаждаться поиском и процессом добывания, на нервах и в поту - сейчас даже грибов -то в лесах не хватает на всех "увлеченных сбором" - но подавляющее большинство собирает именно так, поэтому с годами в хобби остаются считанные еденицы. Опять же, такая ситуация имеет и свои позитивные последствия - постепенное сосредоточение подборки предметов стремящейся к полноте, продаваемых "уходящими" иои разочаровавшимися, в одних руках. Этот процесс "централизации собраний" так или иначе происходит в любой области коллекционирования.
- Хорошо, вернемся к "знающим" продавцам. Если пользоваться услугами только дилеров - "знатоков" (а значит они практически всегда сошлются на источники получения информации - им скрывать их нет никакого смысла - для них зания - реальные деньги) - вы никогда не получите замечательной вещи за небольшую цену! Скорее заплатите за вещь с хорошим провенансом и имеющую "родных" признанных братьев, удесятиренную цену! Дело, конечно, хозяйское... Но учитывая раздутость цен на предметы фалеристики Рейха, имеющими тираж сравнимый, а по иным позициям и превосходящими тиражи почтовых марок - увольте!... Но гарантии и сроки возврата, оговоренные с таким дилером, в 99% сработают безотказно! Как я уже где-то говорил, этот способ - для "Аленов Делонов, не пьщих одеколонов..." :-)) Стратегическая проблема здесь одна - получить некое подобие уплаченной суммы в момент вынужденного или желаемого расставания с предметами временной, как правило, страсти... Лохам такой способ годится и они ратуют за него - но запрашиваемых сумм платить в подавляющей массе своей не хотят и просто не могут!
- Бабушки с Вернисажа. Лет десять назад, наверное, в "Металлической символике..." я пытался делать какой-то подобный обзор типажей, но времена постепенно меняются и для интереса - я не полезу в старую книжку глядеть, что я там писал о "бабушках с Вернисажа". Вернисаж уже давно изжил себя как место с "приносами"! За столько лет своего существования и стратегического положения все и вся уже давно перезнакомились, обменялись телефонами со всеми вытекающими для покупателей "на холяву" последствиями... Если вещь продаётся на Вернике - будьте уверены - она не нашла покупателя у "своих" коллекционеров или "барыг", как здесь называют дилеров (лично мне больше нравится русское слово продавец). Это вовсе не говорит о том, что вещь - отстой. Возможно за нее просится цена невыгодная для перепродажи (а большинство покупок на Вернике и совершается с такой вовсе не гнусной целью), ведь информацию о ценах почерпнуть из "любимого" интернета теперь "нет проблем" ни для какой "глубинки". Поэтому мизерный шанс купить вещь для коллекции не за "дилерскую" или "салонную" цену все же остается. О чем и говорит переодическое мелькание на Вернике коллекционеров именитых.... А подкладывание предметов "бабушкам" - изобретение отнюдь не новое, а для Верниважа пришедшее даже не из нашей дореволюционной блошинной торговли (все же с послереволюционными поколениями мы многое в основной массе своей подзабыли) - а с западных фло-маркетов с их "семьями", "ветеранами" и т.п. поставщиками провенансов для туристов... Все же эти рассуждения касаются скорее позиции лохов. Хотя знающего человека с "помойки" тоже палкой не выгонишь :-)) Вывод - в месте массовой торговли антикварными вещами и старьем шанс купить оригинальный предмет (а уж тем более за малую цену) невысок, а уж о каких-то гарантиях и речи обычно быть не может. Хотя, вижу сам случаи, когда это тема оговаривается и принимается обеими сторонами сделки - проблем обычно не возникает... За все годы "стояния" на Вернике - самая забавная (и ставшая самой раздражающей) ситуация - долгое разглядывание человеком прилавка, выбор вещи, вопрос сколько стоит, иногда даже с торговлей, и на заявление 10% цены оригинала - сакраментальный вопрос "Это оригинал?". Как всегда в России - всё через жопу или со стороны жопы :-)) Может у нас люди действительно стали такими, учитывая массовось сего явления... Есть очень крученые покупатели, часто "клубные" - вохжелавшие в 21-м веке на полушку пятаков... Ухватить у "Вернисажных" лохов продавцов непрфильного для себя товара халявного рарика для коллекции или обувания соклубников... Вопрос возврата "хитрожопыми" покупателями обычно даже не поднимается - но узнав, что лоханулись - бегут с визгом обратно, получая, я считаю, справедливый поворот от ворот. То есть ситуацию с платой 30$ зв чешуйку стоимостью в несколько косарей они считают не обманом продавца - лоха, а выгодной сделкой. Но за "потерянные" 30 $ признать себя лохом, которого типа "поимели" вовсе не стесняются и не считают зазорным плакаться об этом в каждую подставленную жилетку... Меня поражает больше всего то, что пожалуй это они считают себя умными, а остальных лохами! До того момента, когда приходит осознание того, кто ты есть на самом деле...
- Под такую же категорию продавцов с их "гарантиями" и покупателей на Вернике можно, я думаю, подвести и покупателей на торгах виртуальных аукционов. Техника разная - но технологии торговли - одни!
------------------------------------
Постепенно, когда делать будет нечего, допишу свои наблюдения :
- Торговцы с Запада.
- Те кто возят с Запада.
- Старые коллекции....
.......
-------------------------------------
Но предварительная мораль - вы полУчите то, о чем договорились или "дописались". Только тогда можно говорить о непорядочности продавца, если он не испоняет условия предварительного договора! Он продает вещь, от его желания продать ее и получить заработанное зависит объем и правдивость предоставленной им информации. Учтите, что и ему изначально информация может быть предоставлена ложная! Верить этой информации без возможности её проверки - дело ваше. Но уж если употребляете слово "вера" - то не извращайте его смысл! Вера не нуждается в подтверждениях (на то она и вера). Лох прокалывается (или его имеют предприимчивые люди) - на ДОВЕРИИ, вещи разные. Не зря обман доверия, как я уже отмечал, числится у людей верующих среди смерных грехов! И всегда помните - людей ВЕРЯЩИХ - очень легко обмануть!
Продавец заинтересован по определению только в получении прибыли (не судите его за это (даже если спаситель и повыгонял их из храмов) - и сами не будете судимы. Прямо как никогда, я считаю, подходит к ситуации)... Не обязательно, что ради этого он обязательно станет жуликом. Он может ошибаться вполне искренне - ваше, как покупателя, в случае сделок с антиквариатом (который вовсе не товар жизненной необходимости) даже не право, а ОБЯЗАННОСТЬ потребовать грамотных гарантий и условий возврата! И получить то, чего вы сами заслужили! Или право требовать исполнения обязательств от другой стороны.

Это мнение только автора.
Набрано вживую, без редакции.
Любые совпадения событий и персонажей - случайны!
Исключительно для форума АК.

 

[Oleg62]

Вы глубоко заблуждаетесь, избавьтесь от комплекса что кто то должен быть лучше и умнее, старайтесь сами стать этим для себя.
Отвечу примером из собственного опыта. Около года назад меня увлекла тема Православного медного литья XVI-XIX вв ( всякие иконки и образки, крестики итд итп). Вы думаете я сразу сломя голову бросился покупать то что мне нравилось ? Нет, напротив, один день я потратил на поиски одного специализированного форума по православному искусству на русском языке, открыл подфорум «Медное литье» на самой первой страничке от 2005 года (всего их было порядка 30страниц по 20 тем на странице) и начал читать вдумчиво и копируя некоторые умные фразы местных корифеев в листик ворда. Читал по 1 странице в день, через почти месяц кропотливого изучения картинок, я уже сам мысленно отвечал на новые темы и в 90% попадал в правильный ответ. Параллелино было скачано и распечатано несколько книг и каталогов по литью, в выходные поход на верник для того что бы в руки взять и понять на ощупь и только через более чем месяц я потратил порядка 3000 руб, на горстку дешевого барахла что бы дома уже внимательно и в деталях в мельчайших подробностях изучить технологические особенности предметов. И вот только после этого я перешел на предметы стоимостью от 7-10 тыс руб за шт.
Хотели ли меня поиметь продавцы пластики ? Неоднократно, причем постоянно, улыбаясь и глядя в глаза, заверяя что вот этими руками они сами поднимали эти предметы из земли ( я думаю что все же из навоза куриного ). Сейчас более 200 предметов в коллекции, процент ошибки сведен к нулю, точнее к 0,5%. Так как купил недавно стремный предмет, зная и видя что стремный, ну оказался он не 17 а 19 века в результате, переплатил в 2 раза, но зато какой пласт знаний я поднял для себя в теме Нижегородских переливок 19 века !!!
Вот теперь ответьте мне : КТО был моим учителем и кому я должен быть благодарен за сегодняшний опыт и знания в абсолютно новой и непрофильной для меня теме ?

Это все классно работает если:
1. хобби и бизнес пересекаются - в другом случае все растягивается на более долгий срок.
2. Брать вещи в живую, а не по картинкам в интернете. Даже выслушав мнения других, и приплюсовав свои знания, надо оставлять себе надежду на порядочность продавца.

 

[Унтер1]

Всё сказанное верно но т.с."Бог леса не равнял....".Все люди в той или другой степени отличаются друг от друга.Кому-то,достаточно одной тематической рамки,а кто то,собирает награды по производителям и разновидностям или монеты по годам выпуска.Стать собирателем-инвестором(человек вкладывающий лишние средства в антиквариат с целью их сохранения) может каждый,а вот коллекционером-экспертом даже в узкой области-нет и на то, у каждого свои причины.Вот меня например совсем не возбуждают больше 100 ранях в коллекции,разных производителей.Для меня достаточно просто лучший по сохрану и методу производства экземпляр.Ещё я считаю,что все и те и другие достаточно азартны,а если никому не верить,то и азарт пропадает.Согласитесь,что часто попадаются интересные предметы на барахолках или в деревнях за символическую цену и если их не купить сразу,а начать углублённо изучать,то не купишь никогда,вот и приходится сначала покупать,а потом изучать и тут уж,как повезёт.

 

[Ветеран]

-... Вопрос возврата "хитрожопыми" покупателями обычно даже не поднимается - но узнав, что лоханулись - бегут с визгом обратно, получая, я считаю, справедливый поворот от ворот. То есть ситуацию с платой 30$ зв чешуйку стоимостью в несколько косарей они считают не обманом продавца - лоха, а выгодной сделкой. Но за "потерянные" 30 $ признать себя лохом, которого типа "поимели" вовсе не стесняются и не считают зазорным плакаться об этом в каждую подставленную жилетку... Меня поражает больше всего то, что пожалуй это они считают себя умными, а остальных лохами! До того момента, когда приходит осознание того, кто ты есть на самом деле.

Очень распространенный типаж, строящий из себя "чистого коллекционера" и постоянно спекулирующий лозунгом: "Фуфлогонов убивать надо!"

 

[wdwd]

Начал читать вдумчиво и копируя некоторые умные фразы местных корифеев в листик ворда.

Параллелино было скачано и распечатано несколько книг и каталогов по литью.

КТО был моим учителем и кому я должен быть благодарен за сегодняшний опыт и знания в абсолютно новой и непрофильной для меня теме ?

Вы сами ответили на свой вопрос
Еще хочу заметить, что любой профессор - это бывший студент, только он сдал все экзамены

 

[wdwd]

Каждый покупатель ПЕРЕД покупкой, ОБЯЗАН ознакомиться с условиями продавца.
В конце концов, покупатель может сам выбрать условия какого продавца его больше устраивают.

+100%

 

[Bonewur]

- Если вещь не снята вами собственноручно с тела врага или взята в его доме до 1 мая 1945-го - вы не будете спокойными до конца дней своих!

Есть много способов доказать оригинальность.
Собственноручно с тела врага - этим занимаются наши военные архиологи.
Наш любимый "ручной эксковатор" Эд закрыл уже много белых пятен в спорных вопросах фалеристики.

Взятие предметов из тёплых рук ветеранов войны, тоже широко распространено.

Потом надо просто иметь желание, терпение и время внимательно сравнисать вещи от диллеров с заведомо оригинальными.

Ещё есть такой источник как музеи и архивы.
Даже такие фантазёры как Ветеран, вносят свою лепту в закрытие белых пятен.
Но такой источник надо перепроверять, что я и сделал
http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4253&highlight=%C0%E1%E2%E5%F0%E0

Только после того как из других источников я получил подтверждение, что эти доки реально существуют, этот спорный исторический/фалеристический вопрос был закрыт и вот вам результат
http://mondvor.narod.ru/ORStar7.htm
Теперь ищите такие Звезды, есть с чем сравнивать, кстати Ветеран обещал за демонстрацию каждой новой фотографии такой звезды приз в 100 $
Интересный, неординарный, новый подход побуждающий народ делиться сканами.

 

[wdwd]

вапвапва

Это звук вувузелы?

 

[КомСер]

Очень распространенный типаж, строящий из себя "чистого коллекционера" и постоянно спекулирующий лозунгом: "Фуфлогонов убивать надо!"

Полностью согласен !!!