фраза дня

[Андрей Пустоваров]

Попса дробит шрапнелью наши души,
Ее за это не привлечь к суду.
Часть поколенья выросла на чуши,
И новое рождается в бреду…

О, Солнышко лесное, чудо-песня!
Как мы в неволе пели, чудаки!
Пришла свобода, стали интересней
Писклявые уродцы-пошляки…

Слова — ничто, есть вопли вырожденья.
Тот знаменит, кто больше нездоров.
Кто выйдет петь без всякого стесненья,
Без совести, без страха, без штанов

Где песня, чтобы спеть ее хотелось?
Слова — где, чтоб вовеки не забыть?
Ну, что горланить про кусочек тела,
Который с кем-то очень хочет жить?

С телеэкрана, как из ресторана,
Для пущей важности прибавив хрипотцы
Они пудами сыплют соль на раны,
Как на капусту или огурцы.

В халатике бесполая фигура
Запела, оголившись без причин…
Противно это. Спой нам, Юра,
О женской теплоте и мужестве мужчин.

Гафт Визбору

 

[Андрей Пустоваров]

Нам отказано в долгой жизни; оставим труды, которые докажут, что мы жили!

Плиний старший

Плиний старший умер в этот день в 79 году нашей ужэ эры. Кстати, в этот день накрыло и Помпеи. Надо бы проверить эти два факта.

Из писем племянника известно, что Плиний Старший был человеком необыкновенного трудолюбия. Не было такого места, которое бы он считал неудобным для учёных занятий; не было такого времени, которым бы он не воспользовался для того, чтобы читать и делать заметки. Он читал, или ему читали в дороге, в бане, за обедом, после обеда, причём отнималось время и у сна, насколько это было возможно, так как он считал потерянным всякий час, не посвящённый умственным занятиям. Читались всякие книги, даже и плохие, так как, по мнению Плиния Старшего, нет столь дурной книги, из которой нельзя было бы извлечь какой-либо пользы.

 

[Карацуповец]

Нам отказано в долгой жизни; оставим труды, которые докажут, что мы жили!

Плиний старший

Плиний старший умер в этот день в 79 году нашей ужэ эры. Кстати, в этот дееь накрыло и Помпеи. Надо бы проверить эти два факта. Но где и как...

Из писем племянника известно, что Плиний Старший был человеком необыкновенного трудолюбия. Не было такого места, которое бы он считал неудобным для учёных занятий; не было такого времени, которым бы он не воспользовался для того, чтобы читать и делать заметки. Он читал, или ему читали в дороге, в бане, за обедом, после обеда, причём отнималось время и у сна, насколько это было возможно, так как он считал потерянным всякий час, не посвящённый умственным занятиям. Читались всякие книги, даже и плохие, так как, по мнению Плиния Старшего, нет столь дурной книги, из которой нельзя было бы извлечь какой-либо пользы.

Насчёт книг. А были ли "в 79 году нашей ужэ эры" книги?

 

[Андрей Пустоваров]

Насчёт книг. А были ли "в 79 году нашей ужэ эры" книги?

Свитки. Наверное нам бы было сложно, но Плиний вырос пошагово, то что ему было наверняка удобно..




Нет наслаждения, которое в конце концов не приводило бы к пресыщению.

Плиний Старший

 

[Андрей Пустоваров]

Плиний старший умер в этот день в 79 году нашей ужэ эры. Кстати, в этот день накрыло и Помпеи. Надо бы проверить эти два факта.

24 августа 79 года началось сильное извержение вулкана Везувий, и Плиний на кораблях прибыл в Стабии на другом берегу залива. В Стабиях он отравился серными испарениями и умер. Причина, по которой Плиний приблизился к извергающемуся вулкану, неясна, из-за чего он часто воспринимается лишь как жертва собственной любознательности. Однако его племянник, находившийся в Мизене, в письме к историку Тациту подробно описал гибель дяди: он отправился на другой берег залива не только, чтобы понаблюдать за редким явлением природы вблизи, но также для того, чтобы помочь спастись своим друзьям. В Стабиях он успокаивал паниковавших местных жителей и дожидался, когда сменится ветер и успокоится море, чтобы отплыть, однако в конце концов задохнулся.


В этой жизни определено только то, что нет ничего определенного.

Плиний Старший

 

[Карацуповец]

Свитки. Наверное нам бы было сложно, но Плиний вырос пошагово, то что ему было наверняка удобно..

Посмотреть вложение 360274


Нет наслаждения, которое в конце концов не приводило бы к пресыщению.

Плиний Старший

В нашем понимании-это две большие разницы. На глиняных табличках тоже писали, но книгами-то они от этого не стали. Вот пишут писуны не думая, а потом на историков косяки переводят.

 

[Андрей Пустоваров]

В нашем понимании-это две большие разницы. На глиняных табличках тоже писали, но книгами-то они от этого не стали. Вот пишут писуны не думая, а потом на историков косяки переводят.

Друг Дмитрий, в принципе, весь наш мир состоит из условностей. Ты же слыхал об Александрийской библиотеке? Ну которая сгорела?



Александрийская библиотека – храм науки, центр притяжения великих умов античности, слава о которой была распространена по всему миру. В библиотеке хранилось до 500000 книг: поэмы, исторические, медицинские, математические и философские труды. Египетские правители из династии Птолемеев по всему миру собирали книги для библиотеки в Александрии.

В Александрийской библиотеке хранились книги на греческом, египетском, латинском языках, книги на папирусе, пергаменте, пальмовых листах, пластинках из дерева и кости. Здесь были рукописи из далекой Индии, имелись и надписи на неведомых никому и забытых уже тогда языках исчезнувших народов и культур.

В библиотеке Александрии Египетской ученые изучали творения древних авторов Гомера, афинских поэтов, авторов комедий. А так же историков, ученых, математиков и астрономов своего времени: Эратосфена, Феофраста – ученика Аристотеля, Эвклида, Аристарха Самосского и многих других.

Книги Александрийской библиотеке хранились в свитках. Готовая книга перевязывалась шнурком и, если это была ценная книга, укладывалась в трубку - футляр из дерева. К торцовой стороне свитка прикреплялся ярлычок с указанием автора, названия, часть и условный номер (уникальный шифр) книги.

 

[Карацуповец]

Ну и? В Марселе в прошлом году тоже библиотеку сожгли. И в Париже нынче горела... Разве это говорит о том, что ни папирус, ни свиток не тянет в изложении автора о том, что читал Плиний Старший, на книгу? После его чтения прошло этак лет 200-300, как появились книги в нашем понимании со сшитыми листами, а не закатанными в трубочку.

 

[Андрей Пустоваров]

Ну и?

Такое ощущение, что я разговариваю с восьмиклассником...

Просто речь о том, что мне неизвестно когда, но можно поискать, что принято было какой то законченный и завернутый кусок бумаги именовать книгой.
Мы еще в школе познавали то, что в александрийской библиотеке были книги. Хотя и в виде свитков. То есть книги это не только внешний вид, но и смысловое содержание, то есть какое то завершенное произведение в виде текста.

Кстати, уже лет десять назад, мне кто то в переписке заявил, что у него в библиотеке 500 тысяч книг. На вопррс, а сколько комнат у него в доме, был ответ, что типа двушка где то в Балабаново, а книги в электронном виде. Так что всё течёт, все меняется..

 

[Карацуповец]

... но можно поискать, что принято было какой то законченный и завернутый кусок бумаги именовать книгой.

Вот это и интересно. А то любят у нас утрированно интерпретировать всё на современный лад. Век туда, век сюда. Лишь бы фразы красивые получались. Вот так матушку-историю и искажают по себя кто как хочет.
И вообще интересно, вёл ли кто исследование серьёзное на эту тему? Или в научном мире априори принято называть все древние письменные источники книгой?

 

[Андрей Пустоваров]

Вот это и интересно. А то любят у нас утрированно интерпретировать всё на современный лад. Век туда, век сюда. Лишь бы фразы красивые получались. Вот так матушку-историю и искажают по себя кто как хочет.

Встречал ли ты в детских книгах такую фотографию?

И вообще интересно, вёл ли кто исследование серьёзное на эту тему? Или в научном мире априори принято называть все древние письменные источники книгой?

Наука в России пошла от немцев... Если сравнить, какие слова употребляются в немецких текстах, то чаще Schriftrollen - свитки.

Если венуться к Плинию Старшему.

В одном из своих писем Плиний Младший перечисляет сочинения дяди: «О кавалерийском метании» (De iaculatione equestri), «О жизни Помпония Секунда» в двух книгах (De vita Pomponii Secundi), риторическое сочинение в трёх книгах (Studiosi), грамматическое сочинение «Сомнительные слова» в восьми книгах (Dubii Sermonis; Присциан и Григорий Турский называют эту работу Ars Grammatica[19]), историческое сочинение в тридцать одной книге, которое описывало события с того момента, где закончил свою историю Ауфидий Басс (A fine Aufidii Bassi), «Германские войны» в двадцати книгах (Bellorum Germaniae) и, наконец, тридцать семь книг «Естественной истории». Кроме того, после смерти автора осталось сто шестьдесят книг мельчайшего письма с выписками или заметками, какие он делал при чтении (не сохранились до наших дней).

Сочинение в трех книгах, сочинение в тридцать одной книге.. По сути сто гестьдесят записных книжек, которые не сохранились... В общем, как однажды сказал Гердер, надо всё рассматривать с точки зрения духа своего времени.

В одном из самых знаменитых словарей русского языка слову "книга" придается три значения.

Первое - "сшитые в один переплет листы бумаги или пергамена" (то есть формальный образ книги как материального предмета)

второе - "писание, все, что в книге содержится" (то есть, выражаясь современным языком, смысловая сторона понятия) .

И, наконец, третье - "раздел, отдел в обширном письменном сочинении".

Если не принимать в расчет не научных толкований, весь основной смысл слова "книга" так или иначе, связан с ученостью, с информацией и распространением сведений среди себе подобных, то есть, распространением знаний и образов.

Исторически сложилось так, что в европейских и переднеазиатских языках содержание термина ( смысл) одинаково. Греческое "библио", латинское "либер", семитическое "сефер", арабское "китаб", подобно славяно-балтийскому "книга", трактуются одинаково: 1) предмет, 2) произведение, 3) часть сочинения. Раз появившись, как бы давно это ни было, термин этот сохраняет свою корневую неприкосновенность и до наших дней.

Ученые убедительно доказывают родство русского слова "книга" с понятиями, означавшими знание вообще.

 

[Карацуповец]

Встречал ли ты в детских книгах такую фотографию?

Посмотреть вложение 360318



Наука в России пошла от немцев... Если сравнить, какие слова употребляются в немецких текстах, то чаще Schriftrollen - свитки.

Если венуться к Плинию Старшему.

В одном из своих писем Плиний Младший перечисляет сочинения дяди: «О кавалерийском метании» (De iaculatione equestri), «О жизни Помпония Секунда» в двух книгах (De vita Pomponii Secundi), риторическое сочинение в трёх книгах (Studiosi), грамматическое сочинение «Сомнительные слова» в восьми книгах (Dubii Sermonis; Присциан и Григорий Турский называют эту работу Ars Grammatica[19]), историческое сочинение в тридцать одной книге, которое описывало события с того момента, где закончил свою историю Ауфидий Басс (A fine Aufidii Bassi), «Германские войны» в двадцати книгах (Bellorum Germaniae) и, наконец, тридцать семь книг «Естественной истории». Кроме того, после смерти автора осталось сто шестьдесят книг мельчайшего письма с выписками или заметками, какие он делал при чтении (не сохранились до наших дней).

Сочинение в трех книгах, сочинение в тридцать одной книге.. По сути сто гестьдесят записных книжек, которые не сохранились... В общем, как однажды сказал Гердер, надо всё рассматривать с точки зрения духа своего времени.

В одном из самых знаменитых словарей русского языка слову "книга" придается три значения.

Первое - "сшитые в один переплет листы бумаги или пергамена" (то есть формальный образ книги как материального предмета)

второе - "писание, все, что в книге содержится" (то есть, выражаясь современным языком, смысловая сторона понятия) .

И, наконец, третье - "раздел, отдел в обширном письменном сочинении".

Если не принимать в расчет не научных толкований, весь основной смысл слова "книга" так или иначе, связан с ученостью, с информацией и распространением сведений среди себе подобных, то есть, распространением знаний и образов.

Исторически сложилось так, что в европейских и переднеазиатских языках содержание термина ( смысл) одинаково. Греческое "библио", латинское "либер", семитическое "сефер", арабское "китаб", подобно славяно-балтийскому "книга", трактуются одинаково: 1) предмет, 2) произведение, 3) часть сочинения. Раз появившись, как бы давно это ни было, термин этот сохраняет свою корневую неприкосновенность и до наших дней.

Ученые убедительно доказывают родство русского слова "книга" с понятиями, означавшими знание вообще.

Посмотреть вложение 360319

Коробочку в детских книгах не встречал, а вот текст этот в и-нете, с переводом значений , приравненных к слову "книга", читал. Но там ни источников, ни исследовательской базы не обозначено, увы. Слово "китаб" может означать, как коран (совр. интерпретация), так и Священную книгу (Аль-китаб) или можно сказать, Священное писание. Но это не отвечает на вопрос, с какого времени стал практиковаться термин "книга" в отношении самого предмета с переплетёнными листами. Так же непонятно, откуда взято определение работ Плиния Старшего, как книга? Почему тогда Плиний младший не обозначил творения дяди, как Schriftrollen - свитки ?
В цитируемом периодический тобой источнике Википедия, есть такое понятие, как кодекс. Оно более подходит к слову книга, т.к. по структуре своей и является её прародительницей. Но оно появилось гораздо позже. А так мы можем все печатные источники книгами называть.

 

[Андрей Пустоваров]

Коробочку в детских книгах не встречал

Это соборное уложение 1649 года. Вес свитка, на котором было записано Уложение, достигал почти 5 кг, а его длина – 317,57 метра. По указу Екатерины II для его хранения создали специальный ковчег.




Ну и икона..

 

[Андрей Пустоваров]

Так же непонятно, откуда взято определение работ Плиния Старшего, как книга? Почему тогда Плиний младший не обозначил творения дяди, как Schriftrollen - свитки ?

Надо читать младшего в первоисточнике, чтобы понять как он обозначал творения.

В немецком источнике тоже присутствует слово Bücher. А также Schriften - сочинения. А слово Schriftrollen обозначает - свитки.

Несколько названий из списка сочинений Плиния Старшего на латыни и немецком

De iaculatione equestri liber unus (Speerwerfen vom Pferd aus, ein Buch)

Bellorum Germaniae libri XX (20 Bücher über die Kriege in Germanien)

Studiosi libri tres (Der Student, drei Bücher)

То есть название и в сколько свитков, но Liber - это книга, Libri - книги.

 

[Андрей Пустоваров]

В цитируемом периодический тобой источнике Википедия, есть такое понятие, как кодекс. Оно более подходит к слову книга, т.к. по структуре своей и является её прародительницей. Но оно появилось гораздо позже. А так мы можем все печатные источники книгами называть.

В V веке Исидор Севильский разъяснял различия между книгой, свитком и кодексом в соответствии с существовавшими тогда представлениями следующим образом: кодекс составлен из множества книг, книга — из одного свитка. В современном понимании кодекс можно назвать первым носителем информации, который характеризуется заметным сходством с книгой: страницы равнозначного размера тем или иным образом скреплены с одной стороны и заключены в обложку, изготовленную из некоторого достаточно прочного материала. Несмотря на свои положительные аспекты, кодексы не получили широкого распространения в эпоху античности и приобрели популярность уже в III—IV веках, в христианском обществе, когда для записей стал использоваться пергамент, который, в отличие от папируса, не ломался, когда его сгибали, его можно было резать. Преимущества такого формата состояли в его экономичности (можно было использовать обе стороны носителя письменной информации), портативности и удобстве поиска сведений. Кроме того, пергамент — материал многократного применения: с него легко удаляется краска. Распространена была записная книжка из четырёх листов пергамента, согнутых и прошитых посередине, так получалось 16 страниц. Такая книжка по-гречески называлась «тетрада» («четвёрка»), современные книжные блоки собираются из 16- и 32-страничных тетрадей.

 

[Карацуповец]

В V веке Исидор Севильский разъяснял различия между книгой, свитком и кодексом в соответствии с существовавшими тогда представлениями следующим образом: кодекс составлен из множества книг, книга — из одного свитка. В современном понимании кодекс можно назвать первым носителем информации, который характеризуется заметным сходством с книгой: страницы равнозначного размера тем или иным образом скреплены с одной стороны и заключены в обложку, изготовленную из некоторого достаточно прочного материала. Несмотря на свои положительные аспекты, кодексы не получили широкого распространения в эпоху античности и приобрели популярность уже в III—IV веках, в христианском обществе, когда для записей стал использоваться пергамент, который, в отличие от папируса, не ломался, когда его сгибали, его можно было резать. Преимущества такого формата состояли в его экономичности (можно было использовать обе стороны носителя письменной информации), портативности и удобстве поиска сведений. Кроме того, пергамент — материал многократного применения: с него легко удаляется краска. Распространена была записная книжка из четырёх листов пергамента, согнутых и прошитых посередине, так получалось 16 страниц. Такая книжка по-гречески называлась «тетрада» («четвёрка»), современные книжные блоки собираются из 16- и 32-страничных тетрадей.

Ну и если судить по тому, что книга составлена из одного свитка, то свиток подразумевается, как отдельный лист? Или, насколько я понимаю технологию - свиток разрезан на отдельные части и соединён в книгу. А несколько таких соединений и есть кодекс? Или как, если книга состоит из одного свитка, по мнению написавшего?

 

[Андрей Пустоваров]

Ну и если судить по тому, что книга составлена из одного свитка, то свиток подразумевается, как отдельный лист? Или, насколько я понимаю технологию - свиток разрезан на отдельные части и соединён в книгу. А несколько таких соединений и есть кодекс? Или как, если книга состоит из одного свитка, по мнению написавшего?

Liber - и свиток, и книга. В латыни, ну насколько я ее понимаю, это одно слово. Если листы переплести, то получится книга. Если склеить и свернуть в рулон, то свиток.

 

[Карацуповец]

Liber - и свиток, и книга. В латыни, ну насколько я ее понимаю, это одно слово. Если листы переплести, то получится книга. Если склеить и свернуть в рулон, то свиток.

Посмотреть вложение 360330

Осталось определить, когда их начали склеивать: при жизни Плиния Старшего или позже
Думаю, это мы вряд ли сможем узнать. По крайней мере, в V веке Плиний Старший уже лет 300 как не жил.

Так эту дискуссию можно в отдельную тему выделить, типа " Когда книга стала книгой в нашем понимании" или "Понятие "книга" как предмета" и т.п.

 

[Андрей Пустоваров]

Осталось определить, когда их начали склеивать: при жизни Плиния Старшего или позже
Думаю, это мы вряд ли сможем узнать. По крайней мере, в V веке Плиний Старший уже лет 300 как не жил.

Склеивать в книги или свитки? Тут самое главное правильно поставить вопрос.

 

[Карацуповец]

Склеивать в книги или свитки? Тут самое главное правильно поставить вопрос.

Ключевое слово: "КНИГИ". Суть вопроса ведь в том, что читал Плиний Старший и правы ли цитирующие Плиния Младшего, назвав эти источники информации книгами.