Фуфловый испанец в золоте, попытка отмыть фуфло №2

[Ветеран]

Что касается водяного знака, то и не такие водяные знаки сейчас подделывают..

Без всем известного иллюстративного примера это очень неубедительное заявление.
Сложнейшие, как я считаю - совершенно неподделываемые, водяные знаки на рукоятях и клеймах скопировать сумели, а птиц -не смогли? Это вряд ли...

 

[tiff]

Да, поэтому мы и смотрим МАКРОсъемку. .

Александр, а вот здесь вы лукавите , макросьемка размером в 130кб??
Вы как то писали ,что приглашаете посмотреть ваш крест в руках? не меня правда
А вы не будете против если я вам организую встречу с коллегой с Питера?
Он бы приехал со своим фотоаппаратом ,светом и прочей измерительной техникой и сделал снимки
Да и вам было бы интересно пообщатся с коллегой
Как вы на это смотрите?

 

[Ветеран]

В чем я лукавлю? Вам отправлены снимки по 700 кВ, нужны крупней - только напишите. Не вижу проблем со съемкой, пусть позвонит мне, я и сам приеду. Зачем с аппаратурой таскаться, проще значок привезти.
Но вы так и не хотите ответить на мои многочисленные вопросы. Впрочем, сам факт продолжающегося изучения говорит о том, что никакого вывода Вы пока не сделали. Но, хотя бы, идентичность "водяных знаков" на рукоятях Вы признаете?

 

[tiff]

Не вижу проблем, пусть позвонит мне, я и сам приеду. Зачем с аппаратурой таскаться, проще значок привезти.
Но вы так и не хотите ответить на мои многочисленные вопросы. Впрочем, сам факт продолжающегося изучения говорит о том, что никакого вывода Вы пока не сделали. Но, хотя бы, идентичность "водяных знаков" на рукоятях Вы признаете?

Александр, я пока не готов ответить на ваши вопросы
Про водянные знаки --это заставляет мой мозг усиленно работать ,За что благодарю
И спасибо ,что согласились на встречу

 

[Ветеран]

Пирамида не забита, ее просто нет

А на правом мече пирамида есть (см.фото). И что бы это значило?
Да ничего, кроме сильной потертости левого меча... а то, можно подумать, фуфлогоны все водяные знаки изобразили, а на вершину пирамиды у них сил уже не хватило.

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Интересно, в чем заключалась "кооперация" Юнкера с Мейбауэром? Орлы уж очень похожи, хотя и разные.
/QUOTE]

Позволю себе вмешаться и высказать некоторые суждения насчет «кооперации Юнкера с Мейбауэром".

Есть один интересный, но малоизвестный факт, о котором те кто знают, почему-то предпочитают молчать. Оригинальный знак внешне похожий на знак какого-нибудь изготовителя даже с его маркировкой МОЖЕТ ЕМУ(В данном случае Юнкеру и Мейбауэру) И НЕ ПРИНАДЛЕЖАТЬ. Все дело в том, что в Германии и странах, вновь в неё включенных, существовала практика, когда различные предприимчивые ювелиры и т.п. в целях наживы просто копировали знаки различных известных фирм, включая копирование на соответствующей продукции и их маркировок, и продавали товар "налево". Можно сказать, что мол это единичные случаи, но не так все просто на самом деле. "Это дело" носило такой массовый характер, что специально обсуждалось на одном из совещаний при организации системы ЛДО.
В принципе можно предположить, что такие «фортеля» силовым решением были окончательно «сведены на нет».
Но на самом деле чиновники Орденской канцелярии ничего не добились. В пользу этого говорит «интервью» одного из руководителей ЛДО, данное им аж 31 мая 1944 года (!!!). В нем обсуждается отвратительное качество выпускаемой продукции и «доводы обвиняемых». Очень интересны выдержки из этого интервью.

Канцелярия: «При проверке качества изготовленных наград обнаруживается, что при использовании одного и того же штампа изготовленные разными фирмами изделия сильно отличаются друг от друга»
«Обвиняемые»: «… изделие было изготовлено с использованием штампа фирмы, чей образец был утвержден Орденской канцелярией».
Вывод Канцелярии - Фирмы-изготовители действительно покупают штампы у фирм, имеющих утвержденный образец изделия. Но в целях экономии покупается не весь комплект штампов, а лишь основной.
Думаю есть над чем задуматься.

 

[Ветеран]

Спасибо за информацию. А известно ли, по каким знакам проводилось "следствие" Президент-канцелярией?
Я бы не удивился, если это был обычный, но низкокачественный "Юнкер". Но тут целый набор отличных от "стандартного образца" штампов, от креста до птиц и таблетки.
И мне совершенно ясно, что если бы не идентичные CEJ рукояти мечей, то и обсуждать бы было нечего. Знак однозначно был бы записан в фуфло, несмотря на клейма. "Для себя" делал Юнкер этот знак, или продал штампы какой-то другой фирме - трудный вопрос. Но тогда вряд ли на знаке стояло бы его клеймо.
Пока жду результатов поиска от tiff.

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Спасибо за информацию. А известно ли, по каким знакам проводилось "следствие" Президент-канцелярией?
Я бы не удивился, если это был обычный, но низкокачественный "Юнкер". Но тут целый набор отличных от "стандартного образца" штампов, от креста до птиц и таблетки.
И мне совершенно ясно, что если бы не идентичные CEJ рукояти мечей, то и обсуждать бы было нечего. Знак однозначно был бы записан в фуфло, несмотря на клейма. "Для себя" делал Юнкер этот знак, или продал штампы какой-то другой фирме - трудный вопрос. Но тогда вряд ли на знаке стояло бы его клеймо.
Пока жду результатов поиска от tiff.

По каким именно знакам "проводилось следствие" история умалчивает, как всегда в таких случаях.
Про набор. Вы Александр видимо невнимательно читали предидущий пост. Статья Торнова ( открою уж его ) от 1944 года всё обьясняет.
Но это не суть важно. Схоластика блин.
Главное, по моему мнению, не "полное отрицание" оригинальности на основе визуальности сканов или фото, а попытка обратного. На основе технологий рассматриваемого периода, которые включают в себя и используемые в тот момент материалы, а самое главное финишную отделку, которая соответствует рассматриваемому(повторюсь) периоду.
Так что без визуального осмотра и соответствующего( по мере возможности) исследования ни доказать, ни опровергнуть "фуфловость" или оригинальность конкретного экземпляра НЕВОЗМОЖНО,

 

[Ветеран]

Tom63: -"Все дело в том, что в Германии и странах, вновь в неё включенных, существовала практика, когда различные предприимчивые ювелиры и т.п. в целях наживы просто копировали знаки различных известных фирм, включая копирование на соответствующей продукции и их маркировок, и продавали товар "налево". "Это дело" носило массовый характер".


Если "предприимчивые ювелиры" существовали даже в Третьем рейхе, зарабатывая по пять-десять марок на значке, то уж в сегодняшней Германии, при "наваре" в тысячу-другую евро, таких ювелиров, вне всякого сомнения, хоть пруд пруди. Или я в чем-то нелогичен?

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Tom63: -"Все дело в том, что в Германии и странах, вновь в неё включенных, существовала практика, когда различные предприимчивые ювелиры и т.п. в целях наживы просто копировали знаки различных известных фирм, включая копирование на соответствующей продукции и их маркировок, и продавали товар "налево". "Это дело" носило массовый характер".


Если "предприимчивые ювелиры" существовали даже в Третьем рейхе, зарабатывая по пять-десять марок на значке, то уж в сегодняшней Германии, при "наваре" в тысячу-другую евро, таких ювелиров, вне всякого сомнения, хоть пруд пруди. Или я в чем-то нелогичен?

Не понял к чему Вы это?
Разговор насколько я помню ( ) шёл о основе Испанского креста. Вы сами заметили, что "...если бы не идентичные CEJ рукояти мечей, то и обсуждать бы было нечего". Я показал Вам фрагменты интервью, где говорится о том, что ряд фирм приобретал "разрешённые штампы". Но не в полном обьеме. Я думаю Вы поняли куда ( и к чему) я клоню?

 

[Ветеран]

Не понял к чему Вы это?
Разговор насколько я помню ( ) шёл о основе Испанского креста. Вы сами заметили, что "...если бы не идентичные CEJ рукояти мечей, то и обсуждать бы было нечего". Я показал Вам фрагменты интервью, где говорится о том, что ряд фирм приобретал "разрешённые штампы". Но не в полном обьеме. Я думаю Вы поняли куда ( и к чему) я клоню?

Действительно, не понял. Вы полагаете, что какая-то фирма приобрела только штамп рукояток мечей у Юнкера, а остальное доделала сама?? Иначе как объяснить, что штамп шагрени креста отличается от юнкеровского, равно как и орел?

 

[Константин Николаев(Tom63)]

Действительно, не понял. Вы полагаете, что какая-то фирма приобрела только штамп рукояток мечей у Юнкера, а остальное доделала сама?? Иначе как объяснить, что штамп шагрени креста отличается от юнкеровского, равно как и орел?

Возможно какой-то штамп, для галочки так сказать, и приобрела..
Хотя эта "версия на бумаге" есть просто версия. Евгений меня за неё убьёт (Шутка ).
А серьёзно, если такое возможно, то почему бы такому и не быть.
В любом случае рассуждать можно только на основе реального осмотра. О чем я выше и говорил.

 

[NOFX]

И мне совершенно ясно, что если бы не идентичные CEJ рукояти мечей, то и обсуждать бы было нечего.
___________________________________________________________________________________________

Александр, давайте подождем со столь скоропалительными выводами. Как только появится хороший скан рукоятий CEJ (а он рано или поздно несомненно появится) то и сравним с Вашим крестом. Пока, и это мое личное мнение, рукояти Вашего креста не соответствуют CEJ. О несоответствиях я говорил выше.

 

[Ветеран]

Обещаный товарищ с фотоаппаратурой пока задерживается.

Я понимаю, почему всем было бы удобней, если рукояти оказались подельными но они-таки подлинные. И еще раз повторю свою мысль: фуфлогонам нет НИКАКОГО резона делать невероятную по трудности работу, копируя "юнкеровские" рукояти на кресте, который столь явно отличается от "стандарта" по всем параметрам. Первым делом фуфлогоны изготовили бы "правильных" орлов ИМХО.
Рассуждения типа: "А, может, это хитрый профессионал?" я отметаю. Хитрый профессионал не поставил бы таких птиц на значок!

 

[NOFX]

И еще раз повторю свою мысль: фуфлогонам нет НИКАКОГО резона делать невероятную по трудности работу, копируя "юнкеровские" рукояти на кресте, который столь явно отличается от "стандарта" по всем параметрам.
____________________________________________________________

Творения фуфлогонов довольно часто не подпадают под какую-либо логику. А вот такой момент, - может рукояти мечей у фуфлогонов получились чуть лучше (более похожи на Юнкера) чем остальные части креста?

 

[tiff]

Обещаный товарищ с фотоаппаратурой пока задерживается.

Не спешите ,коллега в командировке ---В выходные вы с ним встретитесь
В личку мне телефон ваш для связи напишите

 

[detlev]

Не спешите ,коллега в командировке ---В выходные вы с ним встретитесь
В личку мне телефон ваш для связи напишите

Телефон известен всей стране - 8-911-992-17-02

 

[Ветеран]

Не спешите ,коллега в командировке ---В выходные вы с ним встретитесь
В личку мне телефон ваш для связи напишите

Уточните; в какие выходные?

Пока пошарил на WA, нашел там бронзовый крест с мечами. Мне он понравился, явно поношеный, без надоевшего минта. Обратите внимание на непрочекан штрихов в перекрестьях мечей: я уже говорил об этом дефекте на многих старых крестах.

 

[Ветеран]

А вот еще один CEJ с форума WA, признаваемый подлинным. Обращают на себя внимание неровные запилы вокруг мечей реверса. Рядом, для сравнения - мой золотой крест.

 

[slikc]

Последние две недели был занят... не до этого было!
Свежий мой взгляд.
Ни чего общего у обсуждаемого "экземпляра" с производством C.E. Junker
и Paul Meybauer НЕТ! Ни в рукоятях, ни в орлах, вообще ни в чём...
Да есть "риски"...и что?, про стёртость пирамиды - туфта.
Ни на одном экземпляре такой стёртости нет и интересно, что стёрта пирамида, а другие элементы рядом, а покрытие как осталось не тронутым? Сходство только по рискам - абсурд.
Потом, у Paul Meybauer ни на одном кресте, ни на бронзе, ни на серебре, ни на золоте нет таких вытянутых "павлинов", как ты их не обрабатывай и дорабатывай. Тело, хвост и лапы остаются одинаковыми на всех степенях. Но не такие, как на этом обсуждаемом! Думаю, что говорить о сотрудничестве Paul Meybauer и C.E. Junker на данном экземпляре не стоит.
Это... очень кратко.
Вот ещё сканы золота.