Фуфловый испанец в золоте, попытка отмыть фуфло №2

[NOFX]

Вот Ваша и моя рукояти. И в чем разница? Если даже допустить, что мой крест - литье с подлинника, то все равно не получается... шагрень-то совершенно другая, да и орлы бы тогда были "типовыми".
А вот "черточки" в перекрестьях на Вашем снимке куда рельефней. Очевидно, что штамп был доработан в этой детали, когда делали второй, "улучшенный вариант", но общее расположение рисок сохранилось. Видно, например, что в левом перекрестье, ближняя к клинку риска (самая маленькая) и не риска даже, а просто квадратик.

Сравнивать было бы корректнее два креста CEJ. Но даже если сравнивать рукояти этих двух крестов, то разница колоссальная (!):
1. Пирамида внутри прямоугольника (на Вашем кресте плоская, на моем заостренная);
2. Риски (как вы правильно заметили - на Вашем кресте они замыленны);
3. Рамки прямоугольника (совершенно очевидно, что разные по контуру);
4. Рамки гард (разные по контуру);
5. Показанные Вами водяные знаки (отличаются от присутствующих на моем кресте);
6. Непонятный шов на мече Вашего креста от прямоугольника и выше.

Это, что касается сравнения с Юнкер (900). Для чистоты эксперимента нужно, конечно же сравнивать с CEJ. Что мы несомненно в ближайшее время и сделаем

 

[Ветеран]

У Вас по имеющимся фото предварительные мысли есть? Или мнение не изменилось ни на йоту? Жаль, что спорим мы, два дилетанта в "испанцах", а "тяжелая артиллерия" подсматривает из кустов и отмалчивается...

Интересно, в чем заключалась "кооперация" Юнкера с Мейбауэром? Орлы уж очень похожи, хотя и разные.

Глядя на совершенно идентичные аверсы большинства производителей, у меня возникла мысль, что где-то, в одном месте, делались кучи стандартных орлов и потом рассылались по разным фирмам. Так могло быть, что документы и легенды гласят?

 

[Ветеран]

Сравнивать было бы корректнее два креста CEJ. Но даже если сравнивать рукояти этих двух крестов, то разница колоссальная (!):
1. Пирамида внутри прямоугольника (на Вашем кресте плоская, на моем заостренная);
2. Риски (как вы правильно заметили - на Вашем кресте они замыленны);
3. Рамки прямоугольника (совершенно очевидно, что разные по контуру);
4. Рамки гард (разные по контуру);
5. Показанные Вами водяные знаки (отличаются от присутствующих на моем кресте);
6. Непонятный шов на мече Вашего креста от прямоугольника и выше.

Это, что касается сравнения с Юнкер (900). Для чистоты эксперимента нужно, конечно же сравнивать с CEJ. Что мы несомненно в ближайшее время и сделаем

Это уже схоластика... Пирамида и рамки на моем знаке просто стерты и забиты от ношения, рамки зависят от опиловки. У Вас и ручка иначе опилена по контуру. Шва не вижу, это Вы о чем?
Сказать, что мои "водяные знаки" отличаются от Ваших - это уже прямо погрешить против истины. Освещение, цвет снимка, масштаб субъективно влияют, но наличие и расположение всех рисок абсолютно тождественно. Подчеркиваю: абсолютно.

И повторяю свою мысль: как на штампованном кресте с иным рисунком шагрени могли оказаться рукояти рисунка CEJ ? И, если это подделка (хотя ТАК микрорисунок рукоятей не скопирует ни один гравер и ни одна копировальная машина в мире) то в чем ее смысл при таких своеобразных орлах?

 

[tiff]

И повторяю свою мысль: как на штампованном кресте с иным рисунком шагрени могли оказаться рукояти рисунка CEJ ? И, если это подделка (хотя ТАК микрорисунок рукоятей не скопирует ни один гравер и ни одна копировальная машина в мире) то в чем ее смысл при таких своеобразных орлах?

А как насчет высокоточного литья? самого тела креста.?
При таком литье сохранятся все вод знаки
А по птицам разговор особый

 

[Ветеран]

Непонятный шов на мече Вашего креста от прямоугольника и выше.

Кажется понял, что за "шов". Это неприпиленный облой на границе штампа.

 

[Ветеран]

А как насчет высокоточного литья? самого тела креста.?
При таком литье сохранятся все вод знаки
А по птицам разговор особый

Я уже отвечал на этот вопрос. При литье автоматически скопировалась бы ВСЯ шагрень с копируемого знака, взятого за модель. Но Вы же уже выяснили, что знаков с такой шагренью, как у меня, науке не известно. Она совершенно в той же технике выполнена, но совсем иная по "водяным знакам". Тогда бы уж и "правильную таблетку" отлили бы...

 

[tiff]

Я уже отвечал на этот вопрос. При литье "перевелась" бы ВСЯ шагрень с копируемого знака, взятого за модель. Вы же уже выяснили, что знаков с такой шагренью, как у меня, науке не известно. Она совершенно в той же технике выполнена, но совсем иная по "водяным знакам".

ай яяй ,Вам хорошо известно ,что при сьемке если изменить угол совсем чуть чуть ,то рисунок шагрени визуально изменится

 

[NOFX]

Это уже схоластика... Пирамида и рамки на моем знаке просто стерты и забиты от ношения, рамки зависят от опиловки.

Да нет, Вы совершенно неправы Пирамида на Вашем кресте не забита, а просто изначально не имеет, так сказать подъема. Это же видно. И краска сверху лежит на ровной поверхности. Если бы была забита, то выглядела бы как немного забитая пирамида и пупырчатые рукоятки на моем кресте (без краски).

 

[Ветеран]

ай яяй ,Вам хорошо известно ,что при сьемке если изменить угол совсем чуть чуть ,то рисунок шагрени визуально изменится

Да, поэтому мы и смотрим МАКРОсъемку. Если на одном кресте, допустим, в уголке два шарика и черточка, а на втором кресте в таком же уголке пусто, то под каким углом не снимай, они там не появятся.
Я же вначале сравнивал по некачественному снимку НН и тоже придумал какое-то сходство . А получив хороший снимок, честно признался себе: зацепиться не за что, явно разные рисунки шагрени.

 

[NOFX]

Сейчас рассматривал высококачественные сканы золотого CEJ. К сожалению, пока не договорился с хозяином об обнародовании сканов. Но это вопрос времени (хозяин пока недоступен). Но, что уже сейчас могу сказать. Рукояти КАРДИНАЛЬНО отличаются от представленных Вами по тем же параметрам, по которым Ваш крест отличается от моего 900.

 

[Ветеран]

Посмотрите на рамку вокруг пирамиды - она вся расплющена от ударов, поэтому имеет разную толщину. Какая была пирамида, я не знаю, вижу только, что она стерта почти до периметра рамки. Износ бывает разный, почему Вы считаете, что мой износ должен обязательно быть похож на Ваш? Мой крест пять лет носили в самолете, а Ваш - год в штабе, неужели износбудет одинаков? Окисел золотистый могу стереть и при дневном свете другим фотоаппаратом снять - будет видно, что верхушка пирамиды просто-напросто стерта.

Кстати: на второй рукояти моего креста нормальная пирамидка, можете убедиться. Видимо, этой стороной крест меньше терся.

 

[Ветеран]

Сейчас рассматривал высококачественные сканы золотого CEJ. К сожалению, пока не договорился с хозяином об обнародовании сканов. Но это вопрос времени (хозяин пока недоступен). Но, что уже сейчас могу сказать. Рукояти КАРДИНАЛЬНО отличаются от представленных Вами по тем же параметрам, по которым Ваш крест отличается от моего 900.

Когда поставите сканы, тогда и видно будет, кардинально или нет. "Водяные знаки" внутри рамки там есть?

 

[NOFX]

Получил от хозяина сканов подтверждение возможности их обнародования. И так, CEJ (900).

 

[NOFX]

...

 

[NOFX]

Посмотрите на рамку вокруг пирамиды - она вся расплющена от ударов, поэтому имеет разную толщину. Какая была пирамида, я не знаю, вижу только, что она стерта почти до периметра рамки. Износ бывает разный, почему Вы считаете, что мой износ должен обязательно быть похож на Ваш? Мой крест пять лет носили в самолете, а Ваш - год в штабе, неужели износбудет одинаков? Окисел золотистый могу стереть и при дневном свете другим фотоаппаратом снять - будет видно, что верхушка пирамиды просто-напросто стерта.

Да нет же, Александр. Вы действительно ошибаетесь. Ниже Ваш скан. Пирамида не забита, ее просто нет. И краска на верху такая же, как и на остальном кресте. А как это может быть - золотистый окисл на серебре?

 

[Ветеран]

Да нет же, Александр. Вы действительно ошибаетесь. Ниже Ваш скан. Пирамида не забита, ее просто нет. И краска на верху такая же, как и на остальном кресте. А как это может быть - золотистый окисл на серебре?

Окислы на серебре бывают разные, но на подлинность они не влияют. А Вы видите вторую пирамидку на моем кресте, на правой рукояти? Абсолютно стандартную? Просто левой частью крест больше терся, вот и неравномерный износ рельефа.

 

[Ветеран]

На показанном Вами золотом кресте, между прочим, отсутствует одна (крайняя левая) черточка в перекрестье. И что, значит, раз он отличается в этой детали от Вашего, то налицо подделка? Нужно же понимать, что эти черточки - уязвимое место штампа, я уже подробно объяснял причину появления данного дефекта.

И клеймо мне такое не нравится, сплошь заматованное. Мне клеймо на кресте Alexa Bolotnikova нравится, просто эталонное. На нем есть такой же "водяной знак" как и на моем, нечто вроде риски под последней буквой. И на этом золотом кресте клеймо фирмы и пробв СОВЕРШЕННО другие, даже сравнивать не нужно, видно и так. Интересно, почему на одном знаке фирма ставила разные клейма?

И учитывайте, что это штамп, он постоянно подвергался ударным нагрузкам. И микродетали, все эти "водяные" черточки и рисочки, подплывали, подбивались, подкрашивались. Штамп первого оттиска и штамп пятисотого оттиска уже слегка отличались в остроте рельефа, в четкости микроскопических деталей. Сравните свои "риски в прямоугольнике" с показанными Вами выше. Тоже есть какие-то отличия микронного уровня, но разве в них дело?

 

[NOFX]

Окислы на серебре бывают разные, но на подлинность они не влияют. А Вы видите вторую пирамидку на моем кресте, на правой рукояти? Абсолютно стандартную? Просто левой частью крест больше терся, вот и неравномерный износ рельефа.

Александр, боюсь это уже из области фантастики. Это каким же образом надо тереть крест одной стороной, чтобы была такая разница . А золотистые окислы? Получается, что весь Ваш Крест покрыт золотистым окислом. Вот, к примеру потертый CEJ. Так на нем места потертости выглядят абсолютно логично. Извините, но пока мысли в отношении вашего креста очень неутешительны.

 

[NOFX]

На показанном Вами золотом кресте, между прочим, отсутствует одна (крайняя левая) черточка в перекрестье. И что, значит, раз он отличается в этой детали от Вашего, то налицо подделка? Нужно же понимать, что эти черточки - уязвимое место штампа, я уже подробно объяснял причину появления данного дефекта.
И клеймо мне такое не нравится, сплошь заматованное. Мне клеймо на кресте Alexa Bolotnikova нравится, просто эталонное. На нем есть такой же "водяной знак" как и на моем, нечто вроде риски под последней буквой.

И учитывайте, что это штамп, он постоянно подвергался ударным нагрузкам. И микродетали, все эти "водяные" черточки и рисочки, подплывали, подбивались, подкрашивались. Штамп первого оттиска и штамп пятисотого оттиска уже слегка отличались в остроте рельефа, в четкости микроскопических деталей. Сравните свои "риски в прямоугольнике" с показанными Вами выше. Тоже есть какие-то отличия микронного уровня, но разве в них дело?

Если Вы сравниваете CEJ (900) и 900, то как я уже сказал это не совсем корректно. Что касается водяного знака, то и не такие водяные знаки сейчас подделывают. Чтобы оценить предмет на предмет оригинальности необходимо, конечно же, использовать совокупность признаков, и на этом основании делать окончательный вывод. К сожалению (по совокупности признаков) вывод не в пользу Вашего креста. Таково мое мнение. Но, я думаю тема не закрылась, и мы (с участием коллег) еще обсудим золотых испанцев CEJ. На сегодня откланиваюсь, - пиво ждет.

 

[Ветеран]

Александр, боюсь это уже из области фантастики. Это каким же образом надо тереть крест одной стороной, чтобы была такая разница . А золотистые окислы? Получается, что весь Ваш Крест покрыт золотистым окислом. Вот, к примеру потертый CEJ. Так на нем места потертости выглядят абсолютно логично. Извините, но пока мысли в отношении вашего креста очень неутешительны.

Окислы зависят от условий хранения, да и много от чего иного, к делу это не относится. Я могу этот крест почередно посеребрить и позолотить, а потом даже омеднить, но вопрос совершенно в другом - это подлинник или нет?

Как нужно тереть крест, вы можете поинтересоваться у тех, кто собирает реальные награды "с груди". Вам покажут предметы с напрочь стертым рельефом, чуть ли не до дыр проношенные. Это просто Ваше общение с "минтом" так на Вас повлияло. На войне "минт" исчезал на третий день, это не мои "умствования", а реальность бытия.

И поделитесь неутешительными мыслями, мне они интересны. Каким образом (чисто технологически) был изготовлен этот крест: с уникальной шагренью, уникальной таблеткой и уникальными птицами, но с типовыми "юнкеровскими" рукоятями мечей. А клейма, понятное дело, тоже подделаны? И в чем смысл такой уникальной работы, если реакцию "знатоков" можно было заранее предсказать?