Крест Западной Добровольческой армии ген. Бермонд-Авалова-обсуждение подлинности.

[JapanX]

Просто фирмы, что занимались производством наград, использовали немного другие короны.
Им-то обычно и пытаются подражать фуфлоделы

Вот пара фуфловых клейм



А это вообще что-то невообразимое

 

[Alex Ponomarev]

Ну если этот крест делали на фирме занимающейся изготовлением вилок, то конечно не делали новое клеймо.
А если делали на фирме занимающейся изготовлением наград, то и делать не надо, у них он был.
Только на каких же наградах такое чудесное клеймо можно увидеть???

 

[Tango-1]

- На серебряных изделиях какого веса (или назначения) встречается полное имперское клеймо?

 

[Alex Ponomarev]

- На серебряных изделиях какого веса встречается полное имперское клеймо?

Так нет лимита.

 

[Tango-1]

- Значит на наградах и ювелирке (даже на золотой) с 800 и т.п. - клейма фуфло или "неправильный мёд"? По аналогии с русскими клеймами, а я думаю многое перекликается... Искать документы как всегда - облом. Но личные наблюдения в немчуровском серебришке заставляют меня так думать...

 

[Ветеран]

Совершенно никакой аналогии с русской пробирной системой нет. Немецкие клейма изготавливали на местах, в каждой фирме было свое, да не одно. Проблема защиты клейм в Германии вообще не стояла, в силу менталитета нации. Ставил Мейбауэр своё клеймо - оно и считалось государственным, т.к. государство доверяло своим ювелирам. Функции пробирных инспекций в Германии издревле выполняли цеха. Для немца соблюсти пробу было делом профессиональной чести, несколько поколений городских ювелиров стояло за каждым. Репутация была дороже любых денег, изгнание из цеха было страшнее смерти.
А в России было не так... попробуй-ка доверить проверку пробы самим ювелирам, да еще русским! Такое в голову никому не приходило, ведь людишки-то - вор на воре! Поэтому клейма на всю страну делались в одном месте - в Петропавловской крепости, да еще и менялись довольно часто, постоянно усложняясь, а наносили их специальные государственные чиновники.
Это я схематично постарался объяснить принцип, не вдаваясь в детали. Кстати, большинство солидных ювелиров в России или были иностранцами или обрусели, но имели иностранные корни, чаще немецкие.

 

[Alex Ponomarev]

Ветеран вкратце правильно описал немецкую систему клеймения.
Каждый сам себе клеймит своими клеймами и за качество отвечает.
Вот здесь коллега Wolgadeutscher подробно описывал:
http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=13183

 

[Destruction]

Ну вот и отлично, с клеймами разобрались (почти). Может, стоит отдельную тему сделать по ним? Там правда что то не так. На знаках производства Веймарской Республики они не встречаются.
Одно обвинение снято (опять же почти) Признаю свою ошибку, корона (и полумесяц ) с головы не свалятся. Но это был не главный аргумент. Как с остальными?

 

[Ветеран]

Я не вижу ни одного серьезного аргумента. И почему Вы решили, что данный крест сделан в Веймарской республике, а не в Третьем рейхе, к примеру?

 

[Destruction]

Мне Вас в третий раз процитировать?

 

[Tango-1]

- Я веду речь не о подлинности или "одинакововсти" клейм, централизованном или локализованном их изготовлении (такие короны могу показать и показывал в книгах, что ), а о самом принципе клеймения изделий из драгметаллов полным или малым клеймом! Считаю, полное клеймо (неважно кем и где изготовленное - см. рассуждения Ветерана ), с государственным подтверждением (полумесяц и корона) ставилось на серебряных изделиях определённого веса и назначения, а награды и знаки до массы не дотягивали или их клеймение оговаривалось отдельно, и клеймились "малыми" клеймами - просто проба металла и в некоторых случаях - клейма изготовителя. Таких примеров - тьма, а вот с полным имперским клеймом оригинальных знаков я не припоминаю...
- Кубок LW, некоторые серебряные тяжёлые цацки - полное клеймо. На менее массивных изделиях - проба. Наверно так будет понятнее, что я имею в виду... Тем более в 3-м Рейхе, более раннее меня мало интересовало.
- Документы должны быть по этому вопросу обязательно! Я никогда не искал. Но мой личный опыт, зиждящийся на осмотре тысяч немецких наград и серебряных побрякушек - говорит, что это скорее всего так. Полное имперское клеймо на любом немецком знаке я бы принял однозначно скептически и дальше его не рассматривал! Естественно, ИМХО...

 

[Destruction]

Господа модераторы, давайте тему разделим? Или новую откроем?
И вместо ссылок на опыт поставим картинки предметов? Я по 3му Рейху не великий спец, и испытываю трудности с нахождением наград , клеймённых полным клеймом (с короной и полумесяцем). Может кто-то такие показать?

 

[Tango-1]

- На кубке LW.
- На кулоне цепи президента Академии Аэронавтики (оба, наверное, можно отнести к ювелирным изделиям).
- На гуртах серебряных медалей, но там и масса серебра соответствующая, да и выпущены они обычно монетными дворами...
- Больше в 3 Рейхе не видел.
- На основе информации, которой я располагаю (естественно, нельзя сказать, что она всеобъемлющая), полное клеймо с названием характерно и для вагнеровских крестов, что выделяет их среди других скорее как исключение...
- Второй крест производства Хансена с полным клеймом на массивном серебряном буторе показывает Вернитц. Бутор на нём размером в крест!
- Всё!...

 

[Tango-1]

А мой опыт этого не говорит. Я встречал немало крошечных безделушек, сделанных чуть ли не из фольги, на которых стояло полное клеймо. Могу тоже пофантазировать, что полное клеймо ставилось на изделия, которые могли быть предназначены для экспорта (чтобы была привязка к стране-изготовителю). А кресты могли быть изготовлены для награждения за пределами Германии.

- Интересно было бы взглянуть!
- Про экспорт кубков не слыхал...
- Оголтелой фашистской серебряной "бытовухи" за 25 лет Верника перелопатил горы, она без орлов и сейчас не редкость. Кое-что на память повесил над холодильником Вся клеймёная поными клеймами и не думаю, что на экспорт...

 

[Destruction]

- На кубке LW.
- На кулоне цепи президента Академии Аэронавтики (оба, наверное, можно отнести к ювелирным изделиям).
..

На кулоне есть клеймо производителя? Или только то, что показано?

 

[Destruction]

-
- Оголтелой фашистской серебряной "бытовухи" за 25 лет Верника перелопатил горы, она без орлов и сейчас не редкость. Кое-что на память повесил над холодильником Вся клеймёная поными клеймами и не думаю, что на экспорт...

Тот же вопрос-клейма производителей присутствуют?

 

[Tango-1]

Тот же вопрос-клейма производителей присутствуют?

- На большинстве! Но есть и без производителя... Не стоит на самом крутом

 

[Tango-1]

На кулоне есть клеймо производителя? Или только то, что показано?

- Если это что-то даст...

 

[Андрей Пустоваров]

на наградах я только на Erinnerungszeichen für Bedienstete der Staatseisenbahnen клеймо встречал, насколько я помню

 

[Tango-1]

на наградах я только на Erinnerungszeichen für Bedienstete der Staatseisenbahnen клеймо встречал, насколько я помню

- Характерная для Вагнера "полная информация"!