Легкие 20-ки от Циммерманна в золоте. Минт и не очень...

[ВВВ]

интересно,если бы сей час все награды с гос.храна пошли с молотка,вопросы были бы те же что и по рейху?

 

[Alex Ponomarev]

интересно,если бы сей час все награды с гос.храна пошли с молотка,вопросы были бы те же что и по рейху?

Конечно, с монгольскими наградами так и было.

 

[Ветеран]

интересно,если бы сей час все награды с гос.храна пошли с молотка,вопросы были бы те же что и по рейху?

На т.н. "госхранении" в РФ находятся две категории наград:
а) награды выдающихся деятелей партии и государства (в "Особой кладовой" Управления по наградам при Президенте РФ). Они все номерные, имеют следы ношения и свою историю. Какие по ним могут быть вопросы?
б) награды, хранившиеся в качестве образцов в отделе наград ГУК МО и награды из запаса бывшего отдела наград ПВС СССР. Эти награды имели надписи "Образец", или номера (неврученные) или были безномерными.
Практически все они были разворованы в 1990-х годах, это могут подтвердить дилеры, занимавшиеся в те годы "советами". Проходили тогда и первые степени Нахимовых, Ушаковых, Суворовых (не говоря о вторых степенях). Почти все они ушли за рубеж, на части орденов были удалены старые номера и нарезаны новые, фальшивые. Этих наград было не так уж много, но они были. Все эти ордена, несмотря на "складской сохран" имели отчетливые следы времени: микроцарапины на эмали и на металле, густую, многолетнюю патину.
Ничего, напоминавшего "минтовый рейх" в этих орденах не было, полувековая давность читалась на них совершенно ясно.

 

[ВВВ]

На т.н. "госхранении" в РФ находятся две категории наград:
а) награды выдающихся деятелей партии и государства (в "Особой кладовой" Управления по наградам при Президенте РФ). Они все номерные, имеют следы ношения и свою историю. Какие по ним могут быть вопросы?
б) награды, хранившиеся в качестве образцов в отделе наград ГУК МО и награды из запаса бывшего отдела наград ПВС СССР. Эти награды имели надписи "Образец", или номера (неврученные) или были безномерными.
Практически все они были разворованы в 1990-х годах, это могут подтвердить дилеры, занимавшиеся в те годы "советами". Проходили тогда и первые степени Нахимовых, Ушаковых, Суворовых (не говоря о вторых степенях). Почти все они ушли за рубеж, на части орденов были удалены старые номера и нарезаны новые, фальшивые. Этих наград было не так уж много, но они были. Все эти ордена, несмотря на "складской сохран" имели отчетливые следы времени: микроцарапины на эмали и на металле, густую, многолетнюю патину.
Ничего, напоминавшего "минтовый рейх" в этих орденах не было, полувековая давность читалась на них совершенно ясно.

А где хранятся те миллионы штук,которые по TV на 9мая показывали????
Все в упаковочке,без следа времени

 

[Ветеран]

Что за сказки? Миллионы штук чего?

 

[ВВВ]

Что за сказки? Миллионы штук чего?

http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4232

 

[Ветеран]

Ну, насмешили!
Нужно быть очень наивным человеком, чтобы полагать: изготовленные в 1942 или 1943 году ордена Красной Звезды или медали "За отвагу" лежат на стеллажах и ждут "своего" единственного владельца. Типа: медаль "За отвагу" № 55784 лежит в подвале Минобороны и ждет младшего сержанта Алексеева И.Н., пропавшего без вести в Ржевской операции.
Все награды, находившиеся в полках и дивизиях, были вручены там же, на фронте, "из рук в руки". Если же награжденный пропал без вести, попал в плен, убыл в госпиталь или другую часть, то никакого "его ордена" не существовало в природе! Существовали только наградной лист и учетная карточка! А реальных "неврученных орденов и медалей" на фронте не было, т.к. их номера вписывали во временное удостоверение непосредственно перед вручением. Если же награжденный успевал-таки "пропасть", то орден/медаль вручали другому, а в вышестоящий штаб отправлялись списки награжденных лиц, которым награда вручена не была. Но никаких орденов/медалей к этим спискам не прикладывали и в подвалы НКО их не отправляли!
Когда сегодня, спустя шестьдесят лет после войны, наш мл.сержант Алексеев И.Н. обнаруживается, то никто не достает со стеллажа медаль № 55784 на маленькой колодке, которая ждала его все эти годы.
Списки кавалеров из военкоматов всей страны стекаются в МО РФ, там их обобщают и заказывают на Монетном дворе необходимое количество "Красных Звезд", "Отваг" и т.п. Именно поэтому на медалях нет номеров, а номера орденов продолжают послевоенную нумерацию (Это относится не к замене утраченных наград, имевших военные номера, а к ситуации "награда нашла героя спустя 60 лет").
Естественно, что запасы наград старого, советского, образца в Минобороны имеются, но не следует полагать, что все они хранятся там с военных лет . Это новоделы последних лет чеканки, отсюда и их минтовое состояние.

 

[ВВВ]

Ну, насмешили!
Нужно быть очень наивным человеком, чтобы полагать: изготовленные в 1942 или 1943 году ордена Красной Звезды или медали "За отвагу" лежат на стеллажах и ждут "своего" единственного владельца. Типа: медаль "За отвагу" № 55784 лежит в подвале Минобороны и ждет младшего сержанта Алексеева И.Н., пропавшего без вести в Ржевской операции.
Все награды, находившиеся в полках и дивизиях, были вручены там же, на фронте, "из рук в руки". Если же награжденный пропал без вести, попал в плен, убыл в госпиталь или другую часть, то никакого "его ордена" не существовало в природе! Существовали только наградной лист и учетная карточка! А реальных "неврученных орденов и медалей" на фронте не было, т.к. их номера вписывали во временное удостоверение непосредственно перед вручением. Если же награжденный успевал-таки "пропасть", то орден/медаль вручали другому, а в вышестоящий штаб отправлялись списки награжденных лиц, которым награда вручена не была. Но никаких орденов/медалей к этим спискам не прикладывали и в подвалы НКО их не отправляли!
Когда сегодня, спустя шестьдесят лет после войны, наш мл.сержант Алексеев И.Н. обнаруживается, то никто не достает со стеллажа медаль № 55784 на маленькой колодке, которая ждала его все эти годы.
Списки кавалеров из военкоматов всей страны стекаются в МО РФ, там их обобщают и заказывают на Монетном дворе необходимое количество "Красных Звезд", "Отваг" и т.п. Именно поэтому на медалях нет номеров, а номера орденов продолжают послевоенную нумерацию (Это относится не к замене утраченных наград, имевших военные номера, а к ситуации "награда нашла героя спустя 60 лет").
Естественно, что запасы наград старого, советского, образца в Минобороны имеются, но не следует полагать, что все они хранятся там с военных лет . Это новоделы последних лет чеканки, отсюда и их минтовое состояние.

а как быть с этим http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4135
свежак?

 

[ВВВ]

Ну, насмешили!
Нужно быть очень наивным человеком, чтобы полагать: изготовленные в 1942 или 1943 году ордена Красной Звезды или медали "За отвагу" лежат на стеллажах и ждут "своего" единственного владельца. Типа: медаль "За отвагу" № 55784 лежит в подвале Минобороны и ждет младшего сержанта Алексеева И.Н., пропавшего без вести в Ржевской операции.

Может Вы можете припомнить массовый проход минта первых типов люфтов или других знаков,которые мы относим к ранним?

 

[Ветеран]

а как быть с этим http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4135
свежак?

Естественно. Дозаказать на Мондворе сегодня могут любые ордена, другое дело - станут ли это делать каждому? На сайте Пака показывали "восстановленный" комплект расстрелянного в 1937 году чекиста, главного тюремного начальника НКВД. Комплект с РККА и Красными Знаменами восстановили в наши дни, на орденах написали старые номера, на орденских книжках подписи Путина... Владелец комплекта честно сказал, что восстановили довоенные ордена только благодаря связям, позволявшим "в Кремле ногой двери открывать". А попробуйте вы получить орден Ленина своего дедушки, которого расстрелял Ежов!
В советское время орденам особого значения не придавали, потерялся - и ладно. Ну, генералу без орденов нельзя, вот и изготовили дубликаты утраченных "полководцев". Другое дело, что нужно было ходатайство военкомата, справка из милиции о результатах проверки обстоятельств пропажи и т.п. Но кто хотел - восстановил утраченные/украденные ордена.
А сегодня эти ТВ "знаки внимания нашим дорогим ветеранам" - обычная показуха, которая приурочивается к юбилейным датам. Нашли по стране триста кавалеров ордена "Отечественной войны", пятьсот кавалеров "За отвагу" которые не получили наград - заказали партию знаков на заводе и вручили ветеранам при телекамерах. Вот эти награды и лежат на стеллажах, вместе с неврученными по причине смерти стариков, неявке в Кремль и т.п. По стране таких многие тысячи. А считать, что все невыданные на фронте награды бережно хранятся в МО - наивно.

 

[Ветеран]

Может Вы можете припомнить массовый проход минта первых типов люфтов или других знаков,которые мы относим к ранним?

Я не отслеживал их и не собирал поштучно. Свою подборку взял практически целиком, а потом только несколько знаков добрал. Я бы и на минтовые "яичницы" и РК КВК внимания не обращал, если бы не началась совершенная вакханалия "минта", просто беспредел фуфлогонский. На фоне абсолютного, многолетнего отсутствия минта и совершенно прозрачной и стабильной ситуации в коллекционерских кругах, это произвело впечатление сорвавшейся лавины! Но люди постепенно ко всему привыкают и всему могут найти объяснение... Когда старики рассказывают, что много-много лет не было ни одной лавины, молодежь им не верит, ведь теперь они сходят ежедневно

 

[ВВВ]

А сегодня эти ТВ "знаки внимания нашим дорогим ветеранам" - обычная показуха, которая приурочивается к юбилейным датам. Нашли по стране триста кавалеров ордена "Отечественной войны", пятьсот кавалеров "За отвагу" которые не получили наград - заказали партию знаков на заводе и вручили ветеранам при телекамерах. Вот эти награды и лежат на стеллажах, вместе с неврученными по причине смерти стариков, неявке в Кремль и т.п. По стране таких многие тысячи. А считать, что все невыданные на фронте награды бережно хранятся в МО - наивно.

Много чего есть наивного...но как быть с теми мешками на полу и коробками на стеллажах.Всё свежак,для вновь найденных кавалеров? все два миллиона штук?

А если говорить про полководцев,то не всё так просто.Мало штампонуть и собрать. На них много других водяных знаков,от штихельной доводки до клейма МД,да и типы бывают разные на этих дублях.

 

[ВВВ]

Я не отслеживал их и не собирал поштучно. Свою подборку взял практически целиком, а потом только несколько знаков добрал. Я бы и на минтовые "яичницы" и РК КВК внимания не обращал, если бы не началась совершенная вакханалия "минта", просто беспредел фуфлогонский. На фоне абсолютного, многолетнего отсутствия минта и совершенно прозрачной и стабильной ситуации в коллекционерских кругах, это произвело впечатление сорвавшейся лавины! Но люди постепенно ко всему привыкают и всему могут найти объяснение... Когда старики рассказывают, что много-много лет не было ни одной лавины, молодежь им не верит, ведь теперь они сходят ежедневно

....в наших краях раньше тоже не было первых и вторых полководцев,сей час стали появляться.
Лично я могу себе логически объяснить массовость лёгкой двадцатки, но если меня попросят привести 100% доказательства её оригинальности,то я не смогу этого сделать,как впрочем и по любому другому предмету.Сам не копал,дед гостинцев с фронта не приносил.

 

[Ветеран]

Много чего есть наивного...но как быть с теми мешками на полу и коробками на стеллажах.Всё свежак,для вновь найденных кавалеров? все два миллиона штук?

А если говорить про полководцев,то не всё так просто.Мало штампонуть и собрать. На них много других водяных знаков,от штихельной доводки до клейма МД,да и типы бывают разные на этих дублях.

С дубликатами все просто: нужно посмотреть УК, есть ли сведения о их выдаче. Первые экземпляры этих орденов когда-то были в моей коллекции, а насчет дубликатов не в курсе. По снимкам считаю их оригинальными.

Кто Вам сказал, что на стеллажах лежит два миллиона наград? Журналисты так написали? Я еще ни разу в жизни не встречал телесюжета или статьи о наградах, в которой не было бы изрядной порции фантазий и лжи. Вы считаете, что эта заметка про два миллиона фронтовых наград в подвале МО РФ - единственное исключение?

 

[ВВВ]

Вы считаете, что эта заметка про два миллиона фронтовых наград в подвале МО РФ - единственное исключение?

в данной теме,я не хочу расширятся до наград СССР,да и не важно сколько их там,два млн или один или 100тыс.Ясно одно,что их там не мало и при попадании на рынок в раз,тоже не мало шума наделают.
Тут Александр Пономарёв затронул награды Монголии,много минта было,особенно в тяжёлых предметах,надеюсь не кому в голову не придёт говорить о фуфле,хотя лет им тоже не мало.
Есть много минта и на недорогих европейских наградах,причём по возрасту им раза в два больше,чем 3Рейху.

Так что строить версию, исходя только из состояния и кол-ва, не корректно с любой стороны.

 

[Alexey Smirnov]

Лично я их видел у питерских дилеров, штук пять-шесть, все привезенные из Германии (т.к. никакого интереса я не проявил, то предлагать их мне перестали). Еще еженедельно наблюдаю их на зарубежных торговых сайтах. Также многие коллеги демонстрируют их на форумах, как "жемчужины" своей коллекции. Если попросить дилеров найти минтовую "яичницу", то сто к одному, что предложат "20"-ку. Почему-то, ни разу мне не случалось видеть Дешлера или Годе в коробке, в жесточайшем минте, без единой царапины и патины. А "Циммерманы", девять из десяти, именно такие. Но провенанса, даже примитивного, у этого "минта" почему-то нет...

Все московские дилеры имеют ну если не сайт, то уж на молотке точно аккаунт, а простите откуда их должны были привезти из Южной Кореи ?
Ну вот поскольку вы мониторите западные торговые сайты, значит можете дать статистику хотя бы за 1 месяц.
А жемчужин продемонстрировано в минте 4 штуки, это говорит о их изобилии ?!
По поводу "девять из десяти", лично вы лентяй прямом смысле этого слова.
Я вам давал ссылку по проходу DKIGов за последние 4 года, на этой ссылке не хватает 2 "134" и одного Дешлера. Всего там показано 22 яичницы. Потрудитесь хотя бы сосчитать какой процент составляют из них 20 и какой процент из этих 20-ок в минте. Это посильная для вас задача ?
Вы можете сказать что кругом подтасовка, ну тогда я к ней начал готовиться 4 года назад

 

[Alexey Smirnov]

А где я вам цифры возьму? Разве что всё брошу и начну месяц за месяцем ползать по сети с калькулятором... Но это же для Вас будет не аргумент.
На "Саммлере" Сливин сообщал о каком-то исследователе, который готовит материал по наградам, изъятым у пленных немецких офицеров и генералов в советском плену. Есть акты изъятия, из которых следует, что среди множества изъятых ДК преобладали Дешлеры и Годе, а вовсе не Циммерманы... Но т.к. исследование пока не опубликовано, то и цифры эти не официальные.

А вот тут прямо и берите калькулятор и начинайте складывать 22 + 3 неопубликованные, потом процентное соотношение
http://www.iiirim.ru/viewforum.php?f=121

А Сливин может опубликует, а может не захочет, тут все от него зависит.
Вам не кажется что преобладанием наград определенных производителей у взятых в плен солдат - все это обусловлено поставкой в оную часть наград. Для примера Нарвики в серебре юнкера - исключительно егеря Дитля и копают их только в районе Мурманска и нигде в РФ - о чем это говорит ? Вот вам и статистика у взятых в плен будет такая же.

 

[Ветеран]

Я сильно сомневаюсь, что старый европейский или монгольский минт был на "все сто" снежно-белый, без единого темного пятнышка на серебре и без единой микроцарапины на эмали.
Впервые минтовую "20"-ку мне предложили году в 1995-96, ее привезли из-за рубежа. Я немедленно купил ее, поскольку впервые увидел знак в таком необыкновенном состоянии. А потом мне предложили еще одну минтовую "20"-ку... и еще одну... и еще.... Я подумал-подумал, да и продал своё "приобретение". Затем еще пару раз меня пытались соблазнить "двадцатками", потом предлагать просто перестали и сколько их было привезено и продано, сказать не могу. Тогда я отказался от минтового знака не потому, что это фуфло, а чисто интуитивно. Не может появиться такого количества новёхоньких орденов за короткий промежуток времени, тут что-то не так. Нашли ящик с сотней крестов, или еще что-то... но то, что это не реальный предмет "с войны", мне было понятно. А делать обобщения и выводы я стал потом, когда увидел изобилие таких же минтовых "почетных пристежек" и "РК КВК"...

 

[Ветеран]

Вы можете сказать что кругом подтасовка, ну тогда я к ней начал готовиться 4 года назад

Да покупайте Вы этих "Циммерманов", разве я Вам запрещаю? Высказываю своё мнение, кое-какие мысли, и только.

 

[Alexey Smirnov]

Другими словами у вас произошел "минтовый шок" , у многих начинаюшщих коллекционеров он наступает, особенно опасен в период перехода от "железной болезни" (собирания копанины) к собиранию действительно коллекционных предметов. В 90% это проходит, в остальных 10% происходят изменения в психологии восприятия и прогрессирует страх перед всем что в отличном состоянии.