Нужно ли копаться в старых могилах?

Ветеран написал(а):
Значит, Вам это не настолько нужно. А пенсионерка и учитель сами для себя решат. На два дня в Москву съездить - это не в Ворадеро летать. Один раз в жизни можно и съездить.
Нажмите для раскрытия...

Правильно, не настолько мне это нужно. К сожалению, почти всё в этой жизни имеет какую-то цену. За что-то мы готовы заплатить какую-то цену (деньгами,временем,работой и пр.), а за что-то не готовы потратить и половину.
Я не готов сейчас ехать в Подольск на 2-3 дня и копаться в архивах в поисках боевого пути моего дядьки. Но если бы мне позвонили или написали поисковики и сообщили,что его останки найдены у деревни Т...., Н-ской обл. и перезахоронили в братской могиле в райцентре.То я ,искренне, был бы благодарен этим людям
 
ITALY2 написал(а):
Про поиски оружия и боеприпасов - так они такие же полуистлевшие. Это риск тех, кто их ищет. Подрывы регулярно случаются.
Нажмите для раскрытия...

Двадцать лет спустя полуистлевшего было немного. Саперы только то, что по верху валялось, собрали, да мины сняли (а то, что собрали, свалили в воронки и присыпали). Цинков полно было, винтовки на каждом шагу попадались, а касок без счета валялось по лесам. Но подрывов было немного, возможно из-за хорошего состояния боеприпасов... или дуpаков поменьше было.
 
Не понимаю... Да, земля забита мертвыми костями повсюду! Неизбежно их находили и будут находить! И отношение к останкам будет разное: кто-то пройдет мимо, кто-то присыплет землей... И что с того? Они всё равно останутся лежать там, где и лежали - в земле! Не в одном месте, так в другом. С чего вы решили, что можно не случайно, не при строительных работах, а по своей воле вторгаться в подземный мир могилы и решать: тут костям плохо, переложу-ка их в "хорошее" место! А завтра другой озабоченный "патриот" сочтет выбранное вами место недостаточно хорошим и потащит в еще лучшее!

Без ясного критерия "что есть истина" люди обречены таскать своих мертвецов с места на место. Критерием истины является Христос, в Евангелии даны ответы и на эти вопросы. Там есть и про то, как "мертвые хоронят своих мертвецов", и про то, что у каждого человека все волосы сочтены, не то что судьба. И меняя место упокоения каждого человека из собственной прихоти, для развлечения и придуманного "хобби", вы "опасно ходите" по словам апостола. Нигде в Евангелии и у святых отцов не сказано, что нужно заботиться о мертвецах, о месте и способе их погребения, а только о их душе и ни о чем ином.
Впрочем, "Если Бога нет, то всё можно" как заметил классик. Не случайно "военная археология" расцвела в стране победившего атеизма. Раньше таким "археологам" светили каторга и отлучение от церкви, а теперь они чуть ли не главные патриоты России...
 
Ветеран написал(а):
Двадцать лет спустя полуистлевшего было немного. Саперы только то, что по верху валялось, собрали, да мины сняли (а то, что собрали, свалили в воронки и присыпали). Цинков полно было, винтовки на каждом шагу попадались, а касок без счета валялось по лесам. Но подрывов было немного, возможно из-за хорошего состояния боеприпасов... или дуpаков поменьше было.
Нажмите для раскрытия...

Вообще-то Вы говорили о тех, кто родился через 50 лет после окончания войны и копается в костях. Подрывов после войны была масса. В любой деревне расскажут о погибших и искалеченных пацанах. Ну Вы-то понимаете, как в Расее мины снимали.То есть трупы не убрали, а мины сняли.
Костей действительно в земле много и всегда их будут находить. Надо же с ними что-то делать. Не знаю, как с Вашей точки зрения по-христиански, но оставлять их как есть точно негоже. Вспомнил один случай в Москве (кстати их было много). В центре, подвале одного здания нашли несколько десятков скелетов. Вспомнили, что там было нечто связанное с НКВД. А, зверства большевиков !!! Только потом разобрались, что здание было построено в 30-е на погосте. А скелеты 17-го века. Был в моей практике и другой курьезный случай. Один парень поехал копать окопы под Тверью. Нашел в окопах кости. Прикопал, фото костей по гуманным соображениям не показывал. Дал только фото гильз с поля боя. А ему пишут - ГИЛЬЗЫ СОВРЕМЕННЫЕ :biggrin:
 
Ветеран написал(а):
Нашли кость - так закопайте, какая проблема? Вообще, атеисты придают останкам какое-то особое, повышенное значение... носятся с ними туда-сюда, перекладывают с места на место... Русь - страна военная, у нас вся земля костями набита, как перина пухом. О душах человеческих нужно беспокоиться, а не о бренных останках, которым все равно где истлевать. На Страшный суд все одинаково встанем, что из ржевского болота, что из мраморного мавзолея.
Именно этим разрывание солдатских могил и страшно: чужие мертвые кости люди якобы "спасают", а свои живые души губят.

ПыСы: А почему бы не расширить это движение? На сотнях городских и сельских кладбищ полно безвестных могил, без крестов, без памятников... Давайте и их раскапывать будем! Вдруг найдутся документы, типа квитанции на гроб, или кольцо с фамилией или медаль с номером? Можно будет отыскать родственников, правнуков... то-то радости в их доме будет! Узнали, где родственничек лежит... святое же дело!
Нажмите для раскрытия...

О чём Вы?
Я же просто написал,что Вы заблуждаетесь в том,что кости по полям и лесам не валяются. Валяются и много. ИМЕННО ВАЛЯЮТСЯ!!!
И кости в земле на глубине полштыка-штык ,я лично, не считаю могилой. . Я когда копал монеты и находил кости , то просто закапывал их там же. Хотя один раз просто очень много костей было на поле. Правда поле впервые пахалось за последние лет ...- дцать. Да и монет там было не мало. Хуторок видно до войны был какой-то, да в войну и спрятались там наши или немцы , и дали бой, наверное.
Так как копали монеты, то приборы были выставлены на цветмет. Ну попались пуговицы немецкие,гильзы и наши и немецкие. Ну и останки человек 10-12. Так собрали мы те кости,что попались,пока монеты выкапывали и те что сверху валялись, сложили все в пакеты, да и закопали на 1,5 метра под ближайшей берёзкой на опушке. На березке крест вырезали, да холмик могильный насыпали. А кто там был немцы или наши, то мне не известно.
 
КомСер написал(а):
И кости в земле на глубине полштыка-штык , я лично, не считаю могилой.
Нажмите для раскрытия...
А фронтовики, по серости своей, так хоронили... теперь столько работы у внуков - перекладывать всех заново!
Впрочем, сегодня у нас и педерастию грехом не считают, и эфтаназию приветствуют. Главный критерий истины - как лично я считаю.
 

Вложения

  • 313а.JPG
    313а.JPG
    68 KB · Просмотры: 604
Последнее редактирование модератором:
Ветеран написал(а):
....Не знаю международных норм на сей счет, но слышал, что все затонувшие военные суда считаются братскими могилами и их запрещено тревожить и поднимать.
Беспокойство о неведомых родственниках, томящихся в неведении, очень сильно наиграно. Через семьдесят лет после войны мало кто сомневается в гибели без вести пропавшего дедушки. И копарей я знаю, весьма циничный народ, меньше всего думающий о каких-то старушках, ждущих мужа с войны. Иначе они не по могилам рылись, а возродили тимуровское движение и картошку копали одиноким пенсионерам.
К копанине отношусь спокойно, всё детство прошло на Синявинских высотах и подо Мгой. Но одно дело - глупые подростки ищут оружие и боеприпасы, а другое - взрослые роются в могилах. Пушкинский Руслан на поле, покрытом трупами, взял себе доспех и шлем, а не карманы начал обшаривать, как нынешние "военные археологи"...
Нажмите для раскрытия...
Не верьте. Все суда поднимают, если есть возможность. На государственном уровне, иногда с привлечением частных организаций и предприятий. И родственники погибших совсем не при чем. Цинизма здесь нет.
На материке тоже, имеются факты официальных перезахоронений, и тоже с участием общественных организаций, поисковиков. В архивах не всегда достоверные данные, и Вы лучше других это знаете. А мародерство как явление, зародилось очень давно, ещё с первобытности.., т.е. возникло намного раньше чем христианство.., и "вылечить" его никакой религией невозможно, как бы кому не хотелось.
 
Последнее редактирование модератором:
Ветеран написал(а):
А фронтовики, по серости своей, так хоронили... теперь столько работы у внуков - перекладывать всех заново!
Впрочем, сегодня у нас и педерастию грехом не считают, и эфтаназию приветствуют. Главный критерий истины - как лично я считаю.
Нажмите для раскрытия...

Чуть присыпали погибшего бойца потому что не было времени и возможности хоронить, в надежде что кто-то похоронит по человечески.
Или Вы думаете,что послали эту фотку родственникам и написали - "Ваш муж,отец,сын погиб в бою и мы его похоронили. Вот фото его могилы" ?
Пожилые люди в России и сейчас не доедают и экономят на всём, но откладывают по копеечке на похороны. Чтобы похоронили достойно. И никак их переубедить не получается, что не волнуйтесь ,не откладывайте вы эти копейки, лучше купите еды нормальной. Потому что, если ,не дай Бог, помрёте, то похороним как положено, найдём на что. Я не выдумываю, у меня много дядек и тёток (и обоих дедушек и бабушек детей много было) 1930-40-х г.рождения.
А Вы говорите, что не надо перезахоранивать погибших бойцов. Да спросите у любого старого человека, хотел бы он быть перезахоронен - пусть даже безымянным бойцом в общей могиле в деревне Т... или предпочёл бы,чтобы его остатки так и лежали нетронутыми где-то на обочине в районе 14-23 км дороги Ивановка-Мариуполь?
 
wiski написал(а):
Не верьте. Все суда поднимают, если есть возможность. На государственном уровне, иногда с привлечением частных организаций и предприятий.
А мародерство как явление, зародилось очень давно, ещё с первобытности.., т.е. возникло намного раньше чем христианство.., и "вылечить" его никакой религией невозможно, как бы кому не хотелось.
Нажмите для раскрытия...

Спасибо, позиция "копателей" мне понятна.
Относительно судов с экипажами, погибших в годы войны - это норма международного права. А поднимают по факту или нет - другое дело, у нас и на Устав ООН плюют ежедневно... тут, видимо, играют роль лишь деньги. Редкую подлодку рейха или эсминец с грузом золота поднимают по тендеру, а старая баржа с сотней раненых и даром никому не нужна...
Если мародерство появилось раньше христианства, из этого не следует его главенство и приоритет (как и у людоедства). И не следует смешивать вынужденные перезахоронения (например, недавнее перенесение праха генерала Деникина из США в Россию) с целенаправленным обшариванием старых солдатских могил.

Т.н. "поисковое движение" в своей основе представляет банальное гробокопательство, имеющее множество форм - от неорганизованного любительства до профессионального занятия. И участвуют в нем разные люди: от взрослых прожженых мародеров, до глупых подростков, которым внушили, что они делают очень хорошее дело. Но все мы знаем: если в земле перестанут попадаться "военные сувениры", а останутся одни только черные кости, то все эти тысячи "патриотов с лопатами" испарятся, как утренний туман... останется только сухой остаток - полупомешанные некрофилы, которые просто "прутся" от копания в могилах.
Напомню вам слова Христа, сказанные про лицемеров: "...уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония" (Мф. 23:27,28)
Кому нужны все эти "красивые гробы", показываемые по ТВ, если за ними скрываются мародерство и личная корысть?
Давайте лучше вспомним и другие слова Спасителя: "Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов." (Мф. 8:21,22)
Не следует видеть в этих словах запрет хоронить своих родственников, это нелепо. В них заключен призыв первым делом следовать за Источником жизни и Истины, а потом уже заботиться о делах земных. Если в наших мыслях главенствует не Христова правда, то мы превращаемся в духовных мертвецов, все заботы которых лишь о суетном, о тленном, о погребении таких же мертвецов и об украшении наших гробов.
 
Последнее редактирование модератором:
как археолог по специальности могу в целом согласится с ветераном (при том что в школьные годы копать часто ходил у нас в Лен.Обл). Не надо лезть в землю, прикрываясь идеями о "достойном перезахоронении" и пр. За небольшим исключением это ширма для растаскивания хабара.

Подобные работы нужны, как и в археологии, лишь в определенных случаях, обычно это спасательные работы под стройку или если идёт разрушение территории - размывы берегов и прочие варианты. Также тут отбрасываем вариант научного интереса, что есть при археологических раскопках.

термин "военная археология" нелеп и смешон, являясь лишь попыткой легализоваться. Под археологией большинство копателей понимает лишь "вещички взять и тикать".

также ужасны последствия, когда приезжаешь на могильник, а там всё разбомблено, валяются кости, ненужные "честным копарям" вещи - ржавое железо, фрагменты керамики, просто непонятые и незамеченные вещи, т.к. "хлам и не звенело". Последствия я наблюдал от Карелии до Южной Сибири.

с военными захоронениями или ковырянием позиций тоже самое обычно.

есть исключения, но как я уже говорил, проводить такие работы нужно лишь в определенных случаях, и с привлечением археологов - нередко радостные энтузиасты и с ними любители хабара выносят попутно с военными делами и археологию

что касается костей валяющихся везде - был в начала 2000х в бывших немецких колониях в Саратовской обл., посетил три деревни где жили предки - кладбища во всех трёх были в ужасном состоянии, немецких могил не осталось почти, ну это ладно, но их места отданы были под могилы нового населения, и копая ямы люди натыкались на кости захороненных ранее - всё кладбище было буквально закидано обломками человеческих костей (крупные видимо выкидывали), я ж их хорошо знаю, и понимаю что это именно части человеческого скелета... И всем пох
 
Wolgadeutscher написал(а):
также ужасны последствия, когда приезжаешь на могильник, а там всё разбомблено, валяются кости, ненужные "честным копарям" вещи - ржавое железо, фрагменты керамики, просто непонятые и незамеченные вещи, т.к. "хлам и не звенело". Последствия я наблюдал от Карелии до Южной Сибири.
Нажмите для раскрытия...

А я детектором ИЗ ОТВАЛОВ столько материала набирал. Что ,сравнивая свои находки с находками археологов из этого раскопа, честно не понимал чем там археологи занимались :biggrin:
Я понимаю, что наконечник стрелы можно не заметить при просмотре откидываемого грунта, но массивный бронзовый литой браслет как можно пропустить?
 
Категорически против раскапывания мест боёв, с целю перетаскивания костей с одного места на другое.
 
Да парни , в головах смешались кони , люди, хабор , архи и даже пидерастов приплели.
Прочитал все посты и увидел ПАРТИЙНЫЙ СОБРАНИЕ В РАЙКОМЕ.
НЕ ЧИТАЛ НЕ ВИДЕЛ НО ОСУЖДАЮ.
Вы господа отделите котлеты от мух.
Есть реально БУГРОВИКИ
И есть поисковики
Простой пример.
2015 январь отличная погода тепло земля не мерзлая. С товарищем собрались погулять по немецкому блиндажному городку первой мировой.
Германцы знатно раскидали имущество . Тут пряжка там птичка пикеля , монетка пуговки и прочий ХАБОР. В конце дня решили взять в руки щуп , в первой же ливневке у блина нащупал железо.
Вскрыл грунт .
лежат два бойца видимо взрывом накрыло. Два дня выбирали с фиксацией останки собрали все что было в ливневке.
В итоге медалька за отвагу и много подписных вещей. По косвенным и медали установили что эти два бойца пропали без вести. Последнее что о них известно что они были направлены в заслон на развилку дороги для прикрытия отхода роты.
И что этих парней нужно бросить вот так в канаве?
Они что это заслужили?
Вы что совсем с ума сбрендили им было одному 23 другому 26 лет . Они сделали все что могли и что не могли.
А вы их в канаву . Так кто БЕЗБОЖНИК? Кто вам дал право решать где этим парням лежать? С таки ми же пацанами и мужиками как они на месте где будут приходить и почитать или в канавах ямах и болотах.
Всех этих ЛЮДЕЙ отпевают , при том Православный Католик и Мулла.
Не судите да не суди мы будите.
Р.С. Для крикунов , желаю вам упокоится в канаве без вести пропавшим.
Примерили на себя ? Нравится?
 
А в Германии ещё в 1919 году создали общество, которое и занимается поиском, извлечением и перезахоронением погибших военнослужащих.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Народный_союз_Германии_по_уходу_за_военными_захоронениями

И до сих пор ищут по всему миру и перезахоранивают.
И финансирует и государство и частные лица, и копают и военнослужащие Бундесвера и добровольцы.
И в нашей земле тоже.

У нас такого союза нет и не было.
Формально считается, что в России это обязанность государства.
Формально оно и занималось, то есть никак.
В последние годы создали пару рот в Минобороны, они тоже копают.
И есть армия "копачей", которая и копала и копает, то есть делают то, что государство делать не хотело.
Копают без всякого финансирования, на голом энтузиазме.
Вахты проводят, перезахоранивают, ищут родственников.
Да и молодцы, спасибо им сказать нужно.

Есть плохие "копачи"?
Есть!
Всякие есть, как и везде люди разные.
Вы когда по дороге передвигаетесь много плохих водителей видите?
Так вот процент "плохих водителей" намного выше, чем "плохих копачей".
 
А если, кто не в теме, и думает, что "чёрные копатели" немерянные деньги на "ништяках" зарабатывают, то спешу разочаровать.
Те, кто хочет заработать денег "из земли", все копают монеты. :wink3:
 
Андрей Пустоваров написал(а):
хороший вопрос.... Беда в том, что у нас каждый хочет иметь право решать. До боли, до крови, но хочет.
Нажмите для раскрытия...

Но каждый солдат имеет право лежать с товарищами . Не важно какой армии и какой национальности , он заплатил за свое мнение и убеждение своей смертью а с мертвыми не воюют.
 
ЭДУАРД ФОНБЕРГ написал(а):
Но каждый солдат имеет право лежать с товарищами . Не важно какой армии и какой национальности , он заплатил за свое мнение и убеждение своей смертью а с мертвыми не воюют.
Нажмите для раскрытия...

Но это должно регулироваться законами государства, а не личными мнениями уверенных в своей правоте граждан. :drinks:
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Сверху