Нужно ли копаться в старых могилах?

[Андрей Пустоваров]

А в Германии ещё в 1919 году создали общество, которое и занимается поиском, извлечением и перезахоронением погибших военнослужащих.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Народный_союз_Германии_по_уходу_за_военными_захоронениями

И до сих пор ищут по всему миру и перезахоранивают.
И финансирует и государство и частные лица, и копают и военнослужащие Бундесвера и добровольцы.
И в нашей земле тоже.

У нас такого союза нет и не было.
Формально считается, что в России это обязанность государства.
Формально оно и занималось, то есть никак.
В последние годы создали пару рот в Минобороны, они тоже копают.
И есть армия "копачей", которая и копала и копает, то есть делают то, что государство делать не хотело.
Копают без всякого финансирования, на голом энтузиазме.
Вахты проводят, перезахоранивают, ищут родственников.
Да и молодцы, спасибо им сказать нужно.

Есть плохие "копачи"?
Есть!
Всякие есть, как и везде люди разные.
Вы когда по дороге передвигаетесь много плохих водителей видите?
Так вот процент "плохих водителей" намного выше, чем "плохих копачей".

Я тут вот подумал, я уже 18 лет живу в Германии и полностью оторван от реалий российской жизни. То есть живу в своих фантазиях, сформировавшихся моей голове еще в период советского общества.
Что толку сравнивать копателей с водителями? Водители руководствуются правилами дорожного движения, то есть законами. должны руководствоваться. И те, кто не руководствуются, рано или поздно должны нести ответственность. А чем руководствуются копатели? Своими личными моральными принципами? Этого мало. Моральные принципы должны находиться в рамках закона. А он есть?

 

[ЭДУАРД ФОНБЕРГ]

Я тут вот подумал, я уже 18 лет живу в Германии и полностью оторван от реалий российской жизни. То есть живу в своих фантазиях, сформировавшихся моей голове еще в период советского общества.
Что толку сравнивать копателей с водителями? Водители руководствуются правилами дорожного движения, то есть законами. должны руководствоваться. И те, кто не руководствуются, рано или поздно должны нести ответственность. А чем руководствуются копатели? Своими личными моральными принципами? Этого мало. Моральные принципы должны находиться в рамках закона. А он есть?

Закон есть . Исполнение не всегда . Впрочем как и везде.
Есть ушлепки ?
Да есть везде.
Сколько их ?
Много.
Скольких остановил закона ?
Многих.

 

[Андрей Пустоваров]

Закон есть . Исполнение не всегда . Впрочем как и везде.
Есть ушлепки ?
Да есть везде.
Сколько их ?
Много.
Скольких остановил закона ?
Многих.

Ну вот ты припомнил в одной теме варварскую Россию и культурную Европу.... В Европе главенство закона. Строго лечат штрафами в любой области знаний, искусств, экономики, жизни и так далее. Хорошо ли это? Когда народу много, наверное хорошо. За всеми не уследишь, хорошее он замышлял или нет.

 

[ЭДУАРД ФОНБЕРГ]

Но это должно регулироваться законами государства, а не личными мнениями уверенных в своей правоте граждан.

Закон регулирует .
Найден , не важно кем сообщи специалистам , приедут решат что за находка .
Дальше переезд на братское в зависимости от армии и войны. Если это не солдат то решает самоуправление или историки.
Вроде просто. Но на деле . Нашли строители при прокладке дороги , позвонили в полицию , полиция приехала посмотрела останки солдата , позвонили в организацию координатору он вызванивает кто ближе к месту.
Приезжает человек смотрит и на месте принимает решение что делать вплоть до остановки работ .

 

[ЭДУАРД ФОНБЕРГ]

Ну вот ты припомнил в одной теме варварскую Россию и культурную Европу.... В Европе главенство закона. Строго лечат штрафами в любой области знаний, искусств, экономики, жизни и так далее. Хорошо ли это? Когда народу много, наверное хорошо. За всеми не уследишь, хорошее он замышлял или нет.

Нет таких штрафов которые смогут остановить одержимого идеей человека.
Знаю человека в Дании.
Он коллекционер ХО и деактива что в Датском Королевстве запрещено законом . Ему 60++ несколько раз судим , щтрафы ему выписывают чуть не раз в месяц на протяжении лет 20 и что ? Истинный Датчанин продолжает тайно собирать коллекцию .

 

[Ветеран]

И что этих парней нужно бросить вот так в канаве?
Они что это заслужили?
Вы что совсем с ума сбрендили им было одному 23 другому 26 лет . Они сделали все что могли и что не могли.
А вы их в канаву . Так кто БЕЗБОЖНИК? Кто вам дал право решать где этим парням лежать? С таки ми же пацанами и мужиками как они на месте где будут приходить и почитать или в канавах ямах и болотах.
Всех этих ЛЮДЕЙ отпевают , при том Православный Католик и Мулла.
Не судите да не суди мы будите.
Р.С. Для крикунов , желаю вам упокоится в канаве без вести пропавшим.

Я вовсе не боюсь лежать в канаве и стать без вести пропавшим. И прошу "патриотов" не рыться в моих костях, где бы им не довелось лежать. Кто, вообще, разрешил вам шариться с металлоискателем по местам боев? По-моему, это законодательно запрещено в РФ?
И не бойтесь за "неотпетых". В церквях отслужены тысячи панихид по всем павшим на фронтах Великой Отечественной войны. Неужели Бог такой формалист, что не упокоит честных воинов, если люди не проведут отпевание? Эти солдаты не "брошены", они упокоились в родной земле на месте своего последнего боя. Не ройтесь в местах их упокоения, пожалуйста.

 

[Андрей Пустоваров]

Неужели Бог такой формалист?

хороший вопрос...

 

[Alex Ponomarev]

Так объясните мне разницу, Германия почти 100 лет разыскивает и перезахоранивает своих солдат, а Россия нет.
Вы считаете, что немцы действуют аморально?

 

[Андрей Пустоваров]

Так объясните мне разницу, Германия почти 100 лет разыскивает и перезахоранивает своих солдат, а Россия нет.
Вы считаете, что немцы действуют аморально?

По моим морально-нравственным нормам это правильно, когда государство защищает своих граждан до и после их смерти. Но всех без исключения и этим должно заниматься государство.

 

[Ветеран]

Так объясните мне разницу, Германия почти 100 лет разыскивает и перезахоранивает своих солдат, а Россия нет.
Вы считаете, что немцы действуют аморально?

Германия не ведет активный поиск и отряды бундесвера не шарят по болотам белорусского Полесья или в ледниках Кавказа. В основном, это перенос официальных захоронений, если они не существуют в виде мемориалов, или отдельных воинов, которых можно идентифицировать, как немцев. Есть законная процедура, в которой участвуют уполномоченные государством учреждения и люди.
У всех народов разные традиции. В России ценность отдельной солдатской жизни всегда была меньше, чем в Европе. Отсюда пренебрежение к потерям, плохой учет потерь, массовые захоронения в противотанковых рвах, братские могилы... Но мы люди православные и верим, что у Бога ни один человек не забыт. А излишне беспокоится о своем бренном теле христианину не пристало. Где Бог привел лежать - за то и спасибо. Если будет на то Его воля - тебя отыщут, идентифицируют и порадуют внуков. А нет, то и не надо. И без этого родные знают, что погиб за Родину.

 

[Alex Ponomarev]

Так вот, что интересно, на территории России совершенно законно копают и перезахоранивают: немцы, венгры. итальянцы. (Возможно ещё кто-то, я фактов таких не знаю).
Наших копачей нанимают, те находят остатки, вместе с немцами выкапывают и перезахоранивают.
А вот наше государство то же самое для своих солдат не делает.
Есть 2 роты Минобороны на всю страну, я о них упоминал.
По всей стране копают тысячи копачей, всё на энтузиазме.

Теперь по поводу законности, - можно копать, хоть по 10 кубометров в сутки.
Запишись в какое-либо объединение поисковиков и вперёд.

 

[Alex Ponomarev]

Германия не ведет активный поиск и отряды бундесвера не шарят по болотам белорусского Полесья или в ледниках Кавказа. В основном, это перенос официальных захоронений, если они не существуют в виде мемориалов, или отдельных воинов, которых можно идентифицировать, как немцев....

Вы мне сказки то не рассказывайте, резервисты Бундесвера лет 6 подряд ездили с нашими копачами по балкам у Сталинграда и не с картами, а с лопатами.
А мой знакомый, местный копач, много лет работает на немецкое Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge, зарплату у них получает.
И не цветочки у мемориала поправляет, а с шомполом по Черноземью носится.

 

[Ветеран]

Кто кого нанимает? Договор заключают на поисковые работы, что ли? Ерунда какая-то... типа, поищите нам под Сталинградом наших итальянцев, пожалуйста...
Немцы, венгры и итальянцы старались всех погибших хоронить, как положено: в индивидуальной могиле с идентификационным жетоном или запиской, с привязкой воинских захоронений к местности и отметкой на карте. Все карты и списки хранятся в архивах. Вот такие захоронения европейцы и разыскивают, целый фильм есть о поисковой работе. Нам это трудно осмыслить, наши по-другому к этому делу относились, а вражеские кладбища после войны часто просто запахивали.

 

[Ветеран]

А мой знакомый, местный копач, много лет работает на немецкое Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge, зарплату у них получает.

Прямо в Воронеже получает?

 

[Андрей Пустоваров]

Нам это трудно осмыслить, наши по-другому к этому делу относились, а вражеские кладбища после войны часто просто запахивали.

как я понимаю, не часто, а просто в обязательном порядке.
Как то сложно мне было это воспринимать будучи ребенком (все таки сын офицера, воспитан в патриотическом русле, что испытываю до сих пор, то есть что впитал в малых летах, тем и живу всю жизнь) , посещая с отцом братские могилы советских солдат не получал я понятного для ребенка ответа, а с кем воевали наши погибшие солдаты. Где их погибшие враги?

 

[Alex Ponomarev]

Прямо в Воронеже получает?

Так точно.

 

[Ветеран]

У нас подо Мгой я помню немецкое кладбище. В лесу (лес уже после войны вырос), рядом грунтовая дорога. Место высокое, сухое, песчаное. Я впервые попал туда в 1966 году. По лесу чего только не лежало, нынешние копари с ума бы посходили... каски в сохране можно было десятками собирать... пулеметные ленты в окопах чуть ржавчиной тронутые, ящиков от мин и гранат - на каждом шагу... а ВОПов валалось - просто страшно вспомнить.
Так вот: уже тогда кладбище было перекопано местным населением вдоль и поперек! Повсюду разбросаны полусгнившие погоны, сапоги, кости, пряжки, черепа... Ямы - по полтора-два метра, аж песок просеян! Золотишко народ искал.

 

[Alex Ponomarev]

...Нам это трудно осмыслить, наши по-другому к этому делу относились, а вражеские кладбища после войны часто просто запахивали.

Запахивали в обязательном порядке, но "после войны" только то, что не успели во время войны. Лётчики Люфтваффе часто наблюдали картину, как на территории которую оставил Вермахт, тут же тракторами сравнивали немецкие кладбища.

 

[Ветеран]

Так точно.

В Воронеже на постоянной основе функционирует учреждение VDK?

 

[Alex Ponomarev]

У нас подо Мгой я помню немецкое кладбище. В лесу (лес уже после войны вырос), рядом грунтовая дорога. Место высокое, сухое, песчаное. Я впервые попал туда в 1966 году. По лесу чего только не лежало, нынешние копари с ума бы посходили... каски в сохране можно было десятками собирать... пулеметные ленты в окопах чуть ржавчиной тронутые, ящиков от мин и гранат - на каждом шагу... а ВОПов валалось - просто страшно вспомнить.
Так вот: уже тогда кладбище было перекопано местным населением вдоль и поперек! Повсюду разбросаны полусгнившие погоны, сапоги, кости, пряжки, черепа... Ямы - по полтора-два метра, аж песок просеян! Золотишко народ искал.

Именно так, зубы золотые и кольца обручальные из могил выкапывали.
Это и было первое поколение отечественных копачей.
Только всё давно изменилось.
Хотя и из этого "первого поколения" знал копачей.