"Пионер труда"
- Автор темы Alex Ponomarev
- Дата начала
Alex Ponomarev
Модератор
Alex Ponomarev
Модератор
Alex Ponomarev
Модератор
Alex Ponomarev
Модератор
Alex Ponomarev
Модератор
Alex Ponomarev
Модератор
Alex Ponomarev
Модератор
Alex Ponomarev
Модератор
На основании всего вышеизложенного для меня ясно следующее:
Знаки "Пионер Труда" выпускались фирмами Юнкер и Дешлер.
Именно они и вручались.
Эти знаки из позолоченного серебра 900 пробы, с двумя полыми заклёпками.
Орёл расположен низко(шестерня свисает).
Все знаки "Пионер Труда" из позолоченной бронзы - фуфло.
(Для повседневного ношения выдавалась миниатюра знака)
Последняя партия знаков была изготовленна фирмой Штайнхауер и Люк, также из позолоченного серебра.
Эти знаки не вручались!!!
На них тонкая булавка, нет пробы и заклёпок, есть клеймо фирмы,
орёл расположен высоко.
То есть было 19 вручённых знаков и неизвестное кол-во невручённых.
Вкратце всё!
Знаки "Пионер Труда" выпускались фирмами Юнкер и Дешлер.
Именно они и вручались.
Эти знаки из позолоченного серебра 900 пробы, с двумя полыми заклёпками.
Орёл расположен низко(шестерня свисает).
Все знаки "Пионер Труда" из позолоченной бронзы - фуфло.
(Для повседневного ношения выдавалась миниатюра знака)
Последняя партия знаков была изготовленна фирмой Штайнхауер и Люк, также из позолоченного серебра.
Эти знаки не вручались!!!
На них тонкая булавка, нет пробы и заклёпок, есть клеймо фирмы,
орёл расположен высоко.
То есть было 19 вручённых знаков и неизвестное кол-во невручённых.
Вкратце всё!
(Я думаю это именно тот комплект, который можно смело покупать!!!)
А что в продаже где-то ?
Подскажи, если знаешь ?
Alex Ponomarev
Модератор
Евгений, это моё предположение!
Пройсс из "Штайнхауер и Люк" упоминает, что заказ на 1 мая 1945г. перевели к ним, т.к. фирмы Юнкер и Дешлер разбомблены...
Надо посмотреть в какой последовательности их разбомбили....(по датам).
Или одна из них производила знак, её разбомбили, перевели на вторую, её разбомбили, перевели заказ на "Штайнхауер и Люк".
Возможно и так...
Alex Ponomarev
Модератор
Отписал в Л.С., чтобы не рекламировать фирму-продавца.
Ну, однозначные выводы делать всё-таки рано, на основании картинок.
Конечно, для меня (и многих, думаю) знак из серебра будет всегда предпочтительней.
Тем более, что аннотация в книге Ульянова:"... знак для повседневного ношения" - не выдерживает критики.
Может сложиться мнение, что миниатюра выдавалась детям награжденного для ношения, наверное.
Однако, отступления от правил были, мы в этом уже убеждались много раз.
Для ДОСКОНАЛЬНОГО изучения нужен подлинный экземпляр в серебре, чтобы дать окончательный ответ.
А пока смотрим на картинку с Памелой Андерсон и ...
Alex Ponomarev
Модератор
Естественно, каждый делает выводы САМ для себя...
Tango-1
Местный
По картинкам - вариант в серебре с горизонтальной застежкой - выглядит самым логичным. Насчет томпака - я думаю для знака такого уровня пяток серебряных ложек-то переплавили бы даже за свой счет :-))... Хотя самая высшая партийная награда, за исключением её последнего "парадного" воплощения, даже те экземпляры, которые считаются знаком признания не только партии но и папашки лично - совсем не из серебра. Золотой значок партии...
Объяснения в странных совпадениях деталей на большинстве знаков в серебре и нет (по крайней мере на фото) - лично я не нахожу, да и виртуально пусть наверное их ищет кто-то другой. Особенно после байки про нескольких производителей и передачи кому-то третьему... :-)) Как то "все в жилу"... Есть где порезвиться фантазии...
Статью Ниммергута в контексте двух показанных им порнографических знаков "1945-го" года я бы всерьез воспринимать не стал - Ниммергут уже давно в таком возрасте, что ему насрать, что будут думать про его экспертизы и истории. В который раз попахивает отмыванием фуфла. В России в 90-е жертвы уже были :-))
А насчет подлинности по картинкам - это как с "бандитом" - на 20-ти картинках можно видеть 20 разных знаков. Я знаю как выглядит настоящий бандит на войну - и даже если их реально 10 вариантов - буду искать только тот который ЗНАЮ что был в войну. Сразу скажу - найти чрезвычайно трудно, но возможно - среди нашуганных и незнающих продавцов и покупателей :-)) Очень плохо что многие редкие награды сменили по десятку хозяев и часто оригинал может иметь довольно паршивую "родословную". Сам не раз видел в куче дерьма вещи хоть стой, хоть падай...
Свой знак храню как "загадочну зверушку" или побрякушку, может как памятник чьей-то тяги к такого рода экзерсисам. Имею также несколько историй с примерами подобных бирюлек из известных книг... И даже заплатил за науку хорошие по тем временам деньги. Не за Пионера...
А подобно Ниммергуту (я не хочу сказать что это вирус) - мыслят и придумывают небылицы для оправдвния того что хотят видеть очень и очень многие, включая и "членов АК"...:-)) Такая природа человека, особенно увлеченного - искать подтверждения СВОЕМУ видению предмета увлечения.
А итог дискуссии - "каждый делает выводы для себя сам" или "каждый остается при своем мнении" - типа "каждый д...т как он хочет" - нахера тогда вообще затевать этот акт анонизма? Какой-то прерванный акт, который обычно и может случиться при разглядывании Памелы Андерсон :-)) Особенно в недосягаемости, даже теоретической, её жопы...
Я думаю не так будут заканчиваться дискуссии членов? :-))
Объяснения в странных совпадениях деталей на большинстве знаков в серебре и нет (по крайней мере на фото) - лично я не нахожу, да и виртуально пусть наверное их ищет кто-то другой. Особенно после байки про нескольких производителей и передачи кому-то третьему... :-)) Как то "все в жилу"... Есть где порезвиться фантазии...
Статью Ниммергута в контексте двух показанных им порнографических знаков "1945-го" года я бы всерьез воспринимать не стал - Ниммергут уже давно в таком возрасте, что ему насрать, что будут думать про его экспертизы и истории. В который раз попахивает отмыванием фуфла. В России в 90-е жертвы уже были :-))
А насчет подлинности по картинкам - это как с "бандитом" - на 20-ти картинках можно видеть 20 разных знаков. Я знаю как выглядит настоящий бандит на войну - и даже если их реально 10 вариантов - буду искать только тот который ЗНАЮ что был в войну. Сразу скажу - найти чрезвычайно трудно, но возможно - среди нашуганных и незнающих продавцов и покупателей :-)) Очень плохо что многие редкие награды сменили по десятку хозяев и часто оригинал может иметь довольно паршивую "родословную". Сам не раз видел в куче дерьма вещи хоть стой, хоть падай...
Свой знак храню как "загадочну зверушку" или побрякушку, может как памятник чьей-то тяги к такого рода экзерсисам. Имею также несколько историй с примерами подобных бирюлек из известных книг... И даже заплатил за науку хорошие по тем временам деньги. Не за Пионера...
А подобно Ниммергуту (я не хочу сказать что это вирус) - мыслят и придумывают небылицы для оправдвния того что хотят видеть очень и очень многие, включая и "членов АК"...:-)) Такая природа человека, особенно увлеченного - искать подтверждения СВОЕМУ видению предмета увлечения.
А итог дискуссии - "каждый делает выводы для себя сам" или "каждый остается при своем мнении" - типа "каждый д...т как он хочет" - нахера тогда вообще затевать этот акт анонизма? Какой-то прерванный акт, который обычно и может случиться при разглядывании Памелы Андерсон :-)) Особенно в недосягаемости, даже теоретической, её жопы...
Я думаю не так будут заканчиваться дискуссии членов? :-))
Последнее редактирование модератором:
Alex Ponomarev
Модератор
Я прошу прощения, Tango-1, если чем-то вас обидел!
Мне кажется, я всё довольно логично объяснил и показал, возможно и нет.
Допускаю, что это моё субъективное мнение...
По поводу Ниммергута:
есть у него и плюсы и минусы...
Но офис, где Ниммергут проработал много лет, находится метрах в 500 от фирмы "Штайнхауер и Люк", поэтому что касается работы этой фирмы я ему склонен доверять.
Лично проверял!
Покупать знак "Пионер труда" фирмы "Штайнхауер и Люк" или ранний на двух заклёпках?
... для абсолютного большинства населения планеты этот вопрос не стоит, как и для абсолютного большинства коллекционеров 3-го рейха.
Зачем тогда мы затеяли эту тему?
Да по вашей просьбе!
Вы просили объяснить почему я выставил бронзовую подделку знака "Пионер труда" в раздел подделок!
Доказал ли я что это подделка?
На 100%!!!
Как должна закончиться наша дискуссия?
Всё зависит от настроя дискутирующих!
Мне кажется, я всё довольно логично объяснил и показал, возможно и нет.
Допускаю, что это моё субъективное мнение...
По поводу Ниммергута:
есть у него и плюсы и минусы...
Но офис, где Ниммергут проработал много лет, находится метрах в 500 от фирмы "Штайнхауер и Люк", поэтому что касается работы этой фирмы я ему склонен доверять.
Лично проверял!
Покупать знак "Пионер труда" фирмы "Штайнхауер и Люк" или ранний на двух заклёпках?
... для абсолютного большинства населения планеты этот вопрос не стоит, как и для абсолютного большинства коллекционеров 3-го рейха.
Зачем тогда мы затеяли эту тему?
Да по вашей просьбе!
Вы просили объяснить почему я выставил бронзовую подделку знака "Пионер труда" в раздел подделок!
Доказал ли я что это подделка?
На 100%!!!
Как должна закончиться наша дискуссия?
Всё зависит от настроя дискутирующих!
Tango-1
Местный
Александр! Глядя как вы подпрыгиваете и хлопаете в ладоши - "Я это сделал!", почему-то хочется подпрыгивать вместе с вами! Но когда вы радостно кричите "Я кончил!", хочется грустно сказать - "Рано..." :-)) Шутка :-)) Я сам был точно такой
100% доказанности фуфла у Хюскена - я лично не вижу. Теперь тем более! Все указанные детали присутствуют и на знаке Кюстерса!
На самом деле как я и предполагал - вы смотрите на явление только со своей стороны. Если так смотреть в "боевой" обстановке - точно попадешь в засаду или тебя подстрелят в первые пять минут... Дело только усложняется с одной стороны. С другой стороны - все встает на свои места.
Благодаря этой статье Ниммергута, подлинность которой вы подтверждаете, не понаслышке зная фирму S&L и Герра Ниммергута, я бы сказал по фото вырисовывается следующая картина. Если после 1 мая 1944 года (отталкиваемся от дат награждения) в результате неустановленных событий (как говорят - бомбардировке) - штампы или переводник (мастер-образец, как в статье) передали фирме ШиЛ - становится понятно, почему все знаки - и серебряные и томпаковые сделаны из одних комплектующих - инструмент или образец- один! Прежде чем сделать наградные вещи из серебра - у нового производителя естественна проба в более дешевом металле и утверждение образцов. Это объясняет почему на всех желтых знаках разные заколки и заклепаны они, откровенно говоря, довольно кустарно. Потому что собраны из оригинальных деталей но разными (возможно) людьми и в разное (возможно послевоенное время) - имется ввиду отличие в конструкции, но не в деталях, знака, который находится у меня от знака Регнемера и Хюскена (особенно битая эмаль на нем). Образцы и их детали есть (могу подтвердить, что все образцы знаков различия и отличия должны были быть утверждены в каждом случае - вещи с ярлычками PROBE встречаются, а кое-что, взятое в Канцелярии или на фирмах - я сам держал в руках) - утверждения образцов и изготовления серебряных знаков не состоялось, как и самого первомайского награждения - по вполне понятным причинам... На руках имеется бронзовый знак - техника золочения и эмали соответствуют периоду. Серебряный знак никто из нас не видел, кроме как на фото, но фото из Мюнхенского архива - я считаю достаточно убедительным, как и знаки Формана, Кюстерса и Германн Хисторика. Если иметь знак в серебре - нужно не более минуты для установления окончательной истины.
Понятна, по крайней мере для меня, и поднятый над венком орел с шестерней в этом исполнении. Представьте на костюме тяжелую болтающуюся на горизонтальной верхней заколке брошку с выступающими зубьями шестерни... Непредставляющие - могут поэкспереминтировать... Если вы думаете - что я не знаю для чего изготавливались миниатюры наград - думаю вы считаете меня дауном... Некоторые пассажи наоборот отдают неадекватностью аппонента... Никого не хотел обидеть (сам давно ни на кого не обижаюсь :-))) - но местами выглядит так... Уж я не виноват... И интернетом я вроде пользуюсь года с 1998-го...
А статья некто, называющегося Ниммергутом (так будет правильнее в юридическом смысле) - явно состряпана для впрыскивания знаков, которые на мой взгляд - ни в п-зду, ни в Красну Армию...
Эта статья - именно тот недостающий кирпичик, который заканчивает картину и объясняет, по крайней мере для меня - кажущиеся нестыковки. Так что, Александр, результат то как в анекдоте про блондинку и динозавров... Может встречу, а может и нет... Вероятность одинаковая... Если написал не понятно - разложу по пунктам, но всё это виртуальное обсасывание - только добавляет неразберихи и смущения... Как и все обсуждения по картинкам! Негра в этой темной комнате просто нет!
P.S. Жалко я эту статью раньше не видел (если можно - ссылку на источник и дату). Наверное плохо искал, так как давно забил на этот знак... Но что не выбросил - правильно сделал в любом случае. Ну а покупать - то уж серебряный вариант... За косарь...
P.P.S. Учитывая, что на моем знаке застежки не было по словам продавца вовсе - очень похоже, что все бронзовые знаки были без застежек и не склёпаны.
100% доказанности фуфла у Хюскена - я лично не вижу. Теперь тем более! Все указанные детали присутствуют и на знаке Кюстерса!
На самом деле как я и предполагал - вы смотрите на явление только со своей стороны. Если так смотреть в "боевой" обстановке - точно попадешь в засаду или тебя подстрелят в первые пять минут... Дело только усложняется с одной стороны. С другой стороны - все встает на свои места.
Благодаря этой статье Ниммергута, подлинность которой вы подтверждаете, не понаслышке зная фирму S&L и Герра Ниммергута, я бы сказал по фото вырисовывается следующая картина. Если после 1 мая 1944 года (отталкиваемся от дат награждения) в результате неустановленных событий (как говорят - бомбардировке) - штампы или переводник (мастер-образец, как в статье) передали фирме ШиЛ - становится понятно, почему все знаки - и серебряные и томпаковые сделаны из одних комплектующих - инструмент или образец- один! Прежде чем сделать наградные вещи из серебра - у нового производителя естественна проба в более дешевом металле и утверждение образцов. Это объясняет почему на всех желтых знаках разные заколки и заклепаны они, откровенно говоря, довольно кустарно. Потому что собраны из оригинальных деталей но разными (возможно) людьми и в разное (возможно послевоенное время) - имется ввиду отличие в конструкции, но не в деталях, знака, который находится у меня от знака Регнемера и Хюскена (особенно битая эмаль на нем). Образцы и их детали есть (могу подтвердить, что все образцы знаков различия и отличия должны были быть утверждены в каждом случае - вещи с ярлычками PROBE встречаются, а кое-что, взятое в Канцелярии или на фирмах - я сам держал в руках) - утверждения образцов и изготовления серебряных знаков не состоялось, как и самого первомайского награждения - по вполне понятным причинам... На руках имеется бронзовый знак - техника золочения и эмали соответствуют периоду. Серебряный знак никто из нас не видел, кроме как на фото, но фото из Мюнхенского архива - я считаю достаточно убедительным, как и знаки Формана, Кюстерса и Германн Хисторика. Если иметь знак в серебре - нужно не более минуты для установления окончательной истины.
Понятна, по крайней мере для меня, и поднятый над венком орел с шестерней в этом исполнении. Представьте на костюме тяжелую болтающуюся на горизонтальной верхней заколке брошку с выступающими зубьями шестерни... Непредставляющие - могут поэкспереминтировать... Если вы думаете - что я не знаю для чего изготавливались миниатюры наград - думаю вы считаете меня дауном... Некоторые пассажи наоборот отдают неадекватностью аппонента... Никого не хотел обидеть (сам давно ни на кого не обижаюсь :-))) - но местами выглядит так... Уж я не виноват... И интернетом я вроде пользуюсь года с 1998-го...
А статья некто, называющегося Ниммергутом (так будет правильнее в юридическом смысле) - явно состряпана для впрыскивания знаков, которые на мой взгляд - ни в п-зду, ни в Красну Армию...
Эта статья - именно тот недостающий кирпичик, который заканчивает картину и объясняет, по крайней мере для меня - кажущиеся нестыковки. Так что, Александр, результат то как в анекдоте про блондинку и динозавров... Может встречу, а может и нет... Вероятность одинаковая... Если написал не понятно - разложу по пунктам, но всё это виртуальное обсасывание - только добавляет неразберихи и смущения... Как и все обсуждения по картинкам! Негра в этой темной комнате просто нет!
P.S. Жалко я эту статью раньше не видел (если можно - ссылку на источник и дату). Наверное плохо искал, так как давно забил на этот знак... Но что не выбросил - правильно сделал в любом случае. Ну а покупать - то уж серебряный вариант... За косарь...
P.P.S. Учитывая, что на моем знаке застежки не было по словам продавца вовсе - очень похоже, что все бронзовые знаки были без застежек и не склёпаны.
Последнее редактирование модератором:
Alex Ponomarev
Модератор
Вот ссылка на первоисточник, которую я уже давал.
Почитайте.
Далее...
Хотелось бы всё-таки обсуждать знаки(в темах про знаки), а не фантазмы сексуального плана, поэтому лирические отступления конечно красиво(иногда и редко), но ...поднадоели.
Вернёмся к знакам.
Цитирую Tango-1: "...утверждения образцов и изготовления серебряных знаков не состоялось, как и самого первомайского награждения - по вполне понятным причинам... "
А теперь СНОВА цитирую:
Пауль Пройс(руководитель фирмы Штайнхауер и Люк в 1944-45гг) говорит об этом так:
«Мы получили к тому времени оригинальный мастер-образец. Наши собственные мастер-образцы были одобрены еще в 1944 году.
Мы к тому же получили серебро для изготовления партии.
Но, естественно, никто не пришёл за изготовленной партией. Однако эти знаки точно соответствуют оригинальной форме макета, утвержденного президентской канцилярией, и если они больше не предоставлялись для награждения, не означает, что они не настоящие."
То есть: утверждение образцов и изготовление партии СОСТОЯЛОСЬ!!!
Внимательнее читайте, уважаемый Tango-1....
И у меня один вопрос лично к Tango-1:
вы бы порекомендовали кому-нибудь купить БРОНЗОВЫЙ знак "Пионер Труда"?
Tango-1
Местный
Я уже лет десять всем советую не западать на эту тему, а уж советовать что-то покупать (в отличие от вашей рекомендации), чего не ЗНАЕШЬ точно - упаси бог...
"Мы получили к тому времени оригинальный мастер-образец. Наши собственные мастер-образцы были одобрены еще в 1944 году." - Если можно - растолкуйте мне бестолковому смысл этой фразы. Какой и когда (к какому времени) они получили ОРИГИНАЛЬНЫЙ мастер-образец, если свой был одобрен в 1944-м? До 1 мая 1944-го или после, когда замахнулись на Первомай 45-го? Получили оригинал после бомбардировок фирм в Берлине и Мюнхене? От кого получили - от разбомбленных фирм? Нахрена он им, если свой одобрен еще в 1944-м (когда одобрен и почему, если оригинал знака был и у Юнкера и у Дешлера?) Может они его получили потому-что Ниммергут живет в пятистах метрах от конторы? Чего он (Пауль Пройс) не говорит куда делась изготовленная партия - надеюсь это не два страшных знака из этой партии? Так бывает только в кино - тут помню, а тут - не помню...
Такую фразу можно обыгрывать как угодно.
Потом интересует размер изготовленной партии - 2, 10, 100, 1000 экземпляров - сколько человек представлено или планировалось представить к награде? Никаких упоминаний о количестве представлений к маю 45-го я не знаю. Доэле также не знал, даже в мифической книге 1945-го. Или партию делали с запасом - не все раздали в 45-м - додадим в 46-м? Или фирма делала количество знаков от балды? Тот же Доэле пишет - ПК заказывала награды по мере надобности и поступления представлений - не думаю что для такой награды +- в сотню - ерунда.
Что-то я не вижу ответов, может они есть в невиденной мною статье? Тогда нужно писать Уве - может он не все сказал...
"Мы получили к тому времени оригинальный мастер-образец. Наши собственные мастер-образцы были одобрены еще в 1944 году." - Если можно - растолкуйте мне бестолковому смысл этой фразы. Какой и когда (к какому времени) они получили ОРИГИНАЛЬНЫЙ мастер-образец, если свой был одобрен в 1944-м? До 1 мая 1944-го или после, когда замахнулись на Первомай 45-го? Получили оригинал после бомбардировок фирм в Берлине и Мюнхене? От кого получили - от разбомбленных фирм? Нахрена он им, если свой одобрен еще в 1944-м (когда одобрен и почему, если оригинал знака был и у Юнкера и у Дешлера?) Может они его получили потому-что Ниммергут живет в пятистах метрах от конторы? Чего он (Пауль Пройс) не говорит куда делась изготовленная партия - надеюсь это не два страшных знака из этой партии? Так бывает только в кино - тут помню, а тут - не помню...
Такую фразу можно обыгрывать как угодно.
Потом интересует размер изготовленной партии - 2, 10, 100, 1000 экземпляров - сколько человек представлено или планировалось представить к награде? Никаких упоминаний о количестве представлений к маю 45-го я не знаю. Доэле также не знал, даже в мифической книге 1945-го. Или партию делали с запасом - не все раздали в 45-м - додадим в 46-м? Или фирма делала количество знаков от балды? Тот же Доэле пишет - ПК заказывала награды по мере надобности и поступления представлений - не думаю что для такой награды +- в сотню - ерунда.
Что-то я не вижу ответов, может они есть в невиденной мною статье? Тогда нужно писать Уве - может он не все сказал...
Последнее редактирование модератором: