Суворов 2

[Ветеран]

Bonewur, почему Вы все сводите к "продажам свежеизготовленногу фуфла", неужели ничего умнее не можете придумать? Или та давняя история с орденом "Победы" так потрясла Ваше воображение?
Знающие меня коллекционеры единодушно подтвердят Вам: я в принципе не занимаюсь торговлей советскими наградами, ни подлинными, ни поддельными и нигде не утверждал о подлинности данного ордена, а лишь пытаюсь объяснить, что его части изготовлены штамповкой. Мне ничего не стоит привести штралы и гурт в состояние, удовлетворяющее вкусу знатоков вроде Вас, но не хочу заниматься подобными глупостями. Штампованные штралы могут быть как на подделке, так и на оригинале, это лишь часть проблемы, а не единственный и неповторимый признак оригинальности. Лучше бы Вы ответили на вопросы по ордену № 411, не имеющему клейма МД, а имеющему толстые перемычки, полосы на лучах, странную закрепку заклепок, вздутия на реверсе и проч. Возможно, это бы пролило свет и на происхождение № 593.

 

[Алексей Байков]

Просто я всегда считал, что интересней черпать знания у практиков производства, чем у теоретиков интернета...

А что Вы тогда тут делаете? Среди малограмотных и шибко амбициозных фантазеров и сказочников?

 

[Bonewur]

Моё воображение потрясант безмерная фантазия и сомоуверенность людей.
Для того чтобы чтото обсуждать нужны как минимум хорошие сканы.
Что вы предоставить не можете.
Потом с вами обсуждать я вообще ничего не желаю.

 

[Ветеран]

Ответьте только на один вопрос, как на серидине гурта может остаться облой?

Вырубленная из листа плоская пятиконечная заготовка имеет толщину около 2 мм, она вкладывается в штамп штрала и прессуется надавливанием гладкого обратника. Золото равномерно растекается, заполняя штамп и выдавливаясь в виде облоя над поверхностью штампа. Где именно пройдет граница облоя - в середине или где-то еще, зависит только от заглубления штампа. Выше я уже объяснил, почему на штрале ордена Суворова именно такое заглубление. Отштампованный орден имеет толщину боковой линии порядка 1 мм, поэтому расположение облоя посередине соответствует заглублению периметра штампа 0,5 мм. что же тут невероятного?
Почему для золота был выбрано опиливание, теперь сказать трудно. Полагаю, что это вызвано строгой отчетностью по расходу этого металла, ведь собирать срезанную золотую стружку из маслянистой полости вырубного штампа очень непросто. Опиловка вручную позволяет собрать опилки без потерь, а время опиливания одного знака составит несколько минут, не более.
_________________
Для справки: Серебро в 1930-50 гг. всерьез за драгметалл не считали, т.к. монетным металлом оно быть перестало, а в оборонных отраслях применения еще не нашло. Серебро тогда не являлось ни валютной ценностью, ни стратегическим материалом. Изделия из него продавались в обычных галантерейных магазинах, в очень широком ассортименте, их изготавливали артели и заводы как побочную продукцию. Лишь с развитием электронной промышленности и резким повышением мирового спроса на этот металл, стратегическое значение его для государства повысилось. Золото же всегда было золотом, универсальной валютой и стратегическим резервом СССР.

 

[Ветеран]

А что Вы тогда тут делаете? Среди малограмотных и шибко амбициозных фантазеров и сказочников?

Кроме нескольких говорунов-сказочников тут молча присутствует множество людей, интересующихся вопросами реального изготовления литых и штампованных изделий. Вот для них и стараюсь...

По ордену № 411 ничего сказать не желаете?

 

[Alex Ponomarev]

Я в наградах СССР мало, что понимаю, тем более о подлинности "полководцев" судить не берусь.
Но о технологии производства Ветеран рассказывает очень грамотно, мне нравится, хотя в некоторых деталях не согласен.
Вопрос "о терминологии" инструментов и оснастки не принципиален, на каждом конкретном предприятии трактуется по своему, поэтому не стоит заострять на этом внимание.

 

[legin]

Ветеран,вы совешенно правильно расказали технологию.1.Вырубается шрал-заготовка 2.Она кладется на матрицу(она неподвижа,лежит снизу)3.Пуансоном ,который движется,штампуется изделие.
Все эьо истины.
Теперь итог.Золото очень мягкий метал,поэтому на гурте почти не видно следов вырубки,а если и видно,то поверхности по обе сторона облоя отличаются по рисунку
Сложно это все писать,многие технические выражения каждый озвучивает по разному.Киньте мне свой скайп и обсудим

 

[ВВВ]

Тема интересная,но сильно не хватает хороших сканов или фото.

 

[Ветеран]

Небо" на золоченых медалях "За оборону Ленинграда" Сталинграда делалось именно так как описал я
Вручную, плоским резцом.

ь

Ну, посудите сами: можно ли режущим инструментом так прорезать поле медали, чтобы везде сохранилась равномерная "мертвая зона" вокруг надписей, шпиля и проч. рельефа? Это можно сделать только ювелирным гладильником, именно для такого рода отделки он и создан.

 

[Ветеран]

Здесь идёт попытка легализовать свежеизготовленное фуфло.

А при таком подходе обсуждение теряет всякий смысл. Если я говорю, что знаю этот орден около 10 лет, зачем мне лгать? Я же не говорю: 40 лет или 20 лет. Десять лет назад вовсю изготавливались подделки и я вовсе не настаиваю на оригинальности ордена. Но вопросов по нему много и объяснять всё установкой подлинного медальона на литую звезду, с моей точки зрения - примитивно. Звезда не литая, а штампованная, хотя очень грубо обработана. Лично я могу попытаться объяснить это неумелыми руками учеников, набранных на краснокамское производство и занимавшихся изготовлением орденов (это не мой домысел, а исторический факт). На медальоне имеется сдвиг рисунка, это - очевидный технологический брак и ОТК могло пропустить его только случайно, это тоже довод не в пользу подлинности. Нигде больше не встречающееся клеймо - очень веский довод "против", тем более, что оно значительно отличается по технике изготовления от большинства клейм того времени. Пока не обнаружится второй, заведомо подлинный орден с таким же клеймом, никакие доводы не перевесят это "НО". Но, никто не мешал изготовить орден с "рукописной" надписью, это же элементарно просто! Возможно, № 593 был первым "пробным" камнем, а следующие подделки уже были изготовлены на порядок тщательней и успешно легализованы в "базы"? Я же не просто так хочу услышать мнение по № 411, а все как воды в рот набрали...

 

[Alex Ponomarev]

ь

Ну, посудите сами: можно ли режущим инструментом так прорезать поле медали, чтобы везде сохранилась равномерная "мертвая зона" вокруг надписей, шпиля и проч. рельефа? Это можно сделать только ювелирным гладильником, именно для такого рода отделки он и создан.

Всё правильно, но у Боневура плохо с русскими терминами.
Не стоит цепляться, говорите вы об одном инструменте.

 

[Bonewur]

Ох товарища на шариках заклинило.
Сходите ещё раз на монетный двор может вам покажут набор инструментов для полировке, а если не покажут приезжайте в Кёльн я вам покажу как полируют ордена и медали на немецком Монетном Дворе. Основной там инструмент, это плоский резец крючёк, можете скалиться сколько хотите, но основная поверхность им обработана, а уже детали и и дороботке делали шариком и то не всегда.
Посмотрите на медаль внимательно и вы увидеите полоски от крючка.
Если вы её шариком полировать будете это равносильно что шариковой авторучкой закрасить весь лист бумаги чернилами. Одну медаль целый день будете гладить и всё равно онв вся в каракулях будет.
Вы что не видите на медали плоские продолные полоски, лупу и сканер купитите.
Штралы на Суворове полировали ТОЛЬКО плоским КРЮЧКОМ, одно движение - штрал готов.
Никаго шарика там НЕ ПРИМЕТЯЛИ, отсюда и продольные полоски на штрале.
Набор инструментов для полировки сфотографирую и выставля, что уже совсем безмозглым стало всё ясно.
На ММД применяли именно немецкие инструменты и немецкую технологию.
Ваш Суворов 1000 процентов литой и фуфловый, о нём говорить не интересно.
Хочу вам посоветовать начать коллекционировать сканы знаков, чтобы видеть эволюцию.
А то кляньчите у меня сканы, я вам их покаывать не буду, из вредности.
PS ордена вы делаете плохие, сразу видны косяки. Медаль Лениград если вы шариком отполировали то это тоже не правильно, надо основную поверхность крючком делать, которого, я так понимаю, у вас нет.

 

[legin]

c

А какие притензии к 411? Он 100% подлинный,клеимо вырезано штихелем.Вот его сосед,награжденым им был ген лет Сафиулин

 

[Ветеран]

На ММД никто орденов не изготавливал, до войны их делали в Ленинграде, а в войну - в Краснокамске. Весь инструмент и оснастка были исключительно отечественные, о каком немецком инструменте в годы Отечественной войны вы говорите?
При чем тут шариковая авторучка, если при диаметре окружности гладильника в 7 мм выглаженная за проход полоса составит 0,5 мм и при быстрых движениях медаль зеркально выглаживается за минуту-полторы? Отсюда и "плоские продольные полоски", а вовсе не от "плоского резца". На фотографии я показал подлинную золоченую медаль, неужели у людей нет своих и им не с чем сравнить?
Не понял насчет того, что я делаю ордена. Это, типа, вы меня так оскорбить пытаетесь?

 

[viza68]

В дополнение к обсуждению. (все фото из сети)

 

[Ветеран]

Ну, что тут скажешь? И слепому видно, что обработка как орденов, так и медалей шла по принципу "кто во что горазд". На медалях следы как гладильника, так и шабера ИМХО.
Про эти ордена никто не скажет, что на них следы вырубки. Совершенно очевидно, что сидели подмастерья и неумело, небрежно, махали напильниками кто как умел... расцарапаны поверхности реверса, испорчена геометрия лучей. Чистейший брак с точки зрания ОТК, без вариантов обратно в печку. Но ведь ордена прошли контроль, значит и мой знак прошел бы. И почему те же "умелые ручки" не могли запилить по периметру мой орден, если они так изуродовали остальные? Кстати, № 593 выглядит куда пристойней № 420, а перемычки куда красивей, чем "кривули" на № 413. Обратите внимание, реверс одного из этих знаков крацован, а другой нет, что говорит о полном пренебрежении технологической картой изготовления в этом интервале номеров.
Viza68, большое спасибо за сканы, они о многом говорят!

 

[Bonewur]

Вот полировка сделана плоской гладилкой-крючком.
Начало и конец полировки ровное и уступчатое.
Шарик с плоской поверхностью сопрокосается одной точкой и окончание полировки будет овальное.
На донной медали шарик не применялся вообще, всё сделано крючком

 

[Ветеран]

Вот полировка сделана плоской гладилкой-крючком.

А куда же пропал ваш резец?

 

[Bonewur]

А куда же пропал ваш резец?

А плосккая гладилка-крючёк резец и есть, никак он шариком агатовым не может быть.

 

[Bonewur]

На ММД никто орденов не изготавливал, до войны их делали в Ленинграде, а в войну - в Краснокамске. Весь инструмент и оснастка были исключительно отечественные, о каком немецком инструменте в годы Отечественной войны вы говорите?
При чем тут шариковая авторучка, если при диаметре окружности гладильника в 7 мм выглаженная за проход полоса составит 0,5 мм и при быстрых движениях медаль зеркально выглаживается за минуту-полторы? Отсюда и "плоские продольные полоски", а вовсе не от "плоского резца". На фотографии я показал подлинную золоченую медаль, неужели у людей нет своих и им не с чем сравнить?
Не понял насчет того, что я делаю ордена. Это, типа, вы меня так оскорбить пытаетесь?

Ветеран вы бы хоть фильм посмотрели к юбилею Монетного Двора там много показывают (инструметов и технологий) если вас во внутрь не пускают.
А то фантазия у вас просто безграничная. Это я по поводу отечественной аппраратуры и инструментов.
Кстати там как раз показывают как полируют штралы у Суворова моим резцом крючком.