Суворов 2

[Bonewur]

Внимательно посмотрел медальон вашего Суворова.
Если эти, отмеченные стрелками дефекты позитивные, а не механические царапины, то их быть не должно на штампе.

 

[Ветеран]

На ухе просто волосок попал, у глаза - следы мелких забоин...
Вот нижнее веко глаза интересное - как обрезано посередине.

Вообще-то, изготовить такой штамп, резкий, нужного рельефа и с массой "водяных знаков" - невозможно. Это мое твердое убеждение. Я же не первый день фалеристикой занимаюсь и всяких значков насмотрелся. То, что медальон и звезда ордена штампованные - это однозначно, без вопросов. Меня больше фактура поверхности занимает, почему она такая пупырчатая? Это не след электрокоррозионного перевода штемпеля и не дефект штампа вследствие его коррозии (ржавчины). Больше всего это похоже на использование некачественной золотой пластины - то ли перегретой, то ли не прошедшей отбел. Но зачем пластина могла нагреваться после штамповки? Только в одном случае - при пайке винта. Если при пайке звезду перегрели, то такой дефект металла вполне возможен. Интересны продольные полоски вдоль лучей, они явно перешли на звезду со штампа. На Ваших снимках просматривается что-то подобное? И как Вам № 411, я спрашивал о его подлинности, там такие же полоски на лучах аверса.

 

[Bonewur]

Продольные полоски на штралах звезды, это следы полировки.
Брался плоский резец и вручную по каждой грани штрала снимал слой золота-полировал. От этого остались продольные полоски.
Это кропотливый ручной труд.
Но ваша звезда левандос без вопросов.
Медальон нужен скан с хорошим разрешением.

 

[Ветеран]

Брался плоский резец и вручную по каждой грани штрала снимал слой золота-полировал. От этого остались продольные полоски.
Это кропотливый ручной труд.
.

Кто проходит поверхность отштампованной звезды плоским резцом??? Какие полоски от ручного труда??? Когда пишутся такие вещи, понимаешь бессмысленность серьезного разговора. Не обижайтесь, но Вы АБСОЛЮТНО не представляете технологию штамповочного производства и как в реальности происходит отделка наград... Это равносильно, как сказать, что телеграмму по проводам переносят маленькие человечки, каждый несет по одной буковке... и при этом считать себя специалистом по телеграфной связи!
Не спорю, возможно мой орден - копия, изготовленная с той или иной степенью схожести. Вполне возможно. Но как можно писать о полировке резцом, после чего остаются полоски? Всегда полируется только поверхность штампа, но, конечно же, не резцом. На монетах "пруф" можно видеть, какой степени чистоты поверхности можно достичь полировкой штемпеля, но касаться после этого поля самой монеты любым инструментом - значит погубить все результаты штамповки. Это же полностью относится и к штамповке наград. Иногда специальными гладильниками (полированными агатовыми или стальными шариками) выглаживают поле медали (как "небо" на золоченых медалях "За оборону Ленинграда"), но этот способ отделки никогда не применялся при изготовлении орденов.

Вот поле у носа Суворова после мытья и под другим углом съемки. Вот "полоски", оставшиеся от штампа, напоминающие те, что и на знаке 411. Подобные полоски просматриваются и на некоторых других лучах, но не столь явно. Считаю, что это плохо заполированные следы прорезки лучей в штампе, но не припоминаю, были ли подобные следы на подлинных орденах. На № 411 подобные следы видны, поэтому я и спрашиваю мнение о подлинности.

 

[Bonewur]

Небо" на золоченых медалях "За оборону Ленинграда" Сталинграда делалось именно так как описал я
Вручную, плоским резцом.
А края звезды у Суворова ещё напильником вручную обрабатывали, а вы там следы вырубки ищете

 

[Ветеран]

Заготовки ВСЕХ орденов изготовления монетного двора вырубались ПО ПЕРИМЕТРУ с помощью вырубного штампа, это аксиома, не требующая обсуждения. Ручная выпиловка отштампованных заготовок НИКОГДА не производилась на монетном дворе. Последующие выпилы ВНУТРЕННИХ отверстий, опиловка периметра, шабрение и проч. отделочные операции не имеют к вырубке никакого отношения.
Никогда медальное поле не выглаживалось резцом, это нелепость. Для наведения глянца существует специальный инструмент, в годы войны это обычно был закаленный и отполированный стальной шарик на конце металлического стержня. При сильном нажатии на цветной металл такой инструмент отставляет слегка вдавленную зеркальную полосу, которую при большой фантазии можно принять за след некоего "плоского резца", каковые никогда не использовались при отделке поля медалей .

Предлагаю практически подтвердить Ваше заявление, изготовив "золоченый" Ленинград с полированным "небом" с помощью "плоского резца". Я, в свою очередь, покажу аналогичную медаль до и после применения ювелирного гладильника, а потом сравним результаты...

 

[Bonewur]

Возмите два ордена и содините их вместе и все ваши аксиомы наличия вырубного штампа потребуют доказательств.
Штралы лучей звезды полировались именно плоским резцом-ножом, в виде крючка. Всё это делалось ВРУЧНУЮ.
Всё больше ваше фуфло я не обсуждаю, вы меня сильно обидели.
Достаточно 7 листов наговорили.

 

[Алексей Байков]

Ув. Ветеран ( и еще много псевдонимов)!
А Вы попробуйте его продать, как некогда продали подлинный орден Победы.
И "ВСЕ ВСТАНЕТ НА СВОИ МЕСТА"
А Ваше умение не верить никому, и своим глазам в том числе, вызывает восхищение, граничащее с подозрением.

 

[Ветеран]

Штралы лучей звезды полировались именно плоским резцом-ножом, в виде крючка. Всё это делалось ВРУЧНУЮ.

Не понимаю, зачем нужно фантазировать, если технологический процесс досконально известен? Удивительно, как неофиты превращают обычное механическое производство знаков в некое священнодействие с использованием несуществующего инструмента...

Всё больше ваше фуфло я не обсуждаю, вы меня сильно обидели.

Извините, я вовсе не хотел Вас обижать... думал, что информация о реальном процессе производства орденов Вам будут небезынтересна, тем более, что Вы явно никогда не переступали порога Монетного двора.

 

[Ветеран]

Ув. Ветеран ( и еще много псевдонимов)!
А Вы попробуйте его продать, как некогда продали подлинный орден Победы.
И "ВСЕ ВСТАНЕТ НА СВОИ МЕСТА"
А Ваше умение не верить никому, и своим глазам в том числе, вызывает восхищение, граничащее с подозрением.

Уважаемый Алексей, Вы могли бы заметить, что я нигде не заявил, что это безупречный, подлинный орден. Но, обнаружив на № 593 некоторые несоответствия другим известным знакам, я хотел выслушать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ и подкрепленные снимками суждения специалистов-фалеристов. Вместо этого мне стали рассказывать сказки о полировании орденов несуществующими резцами-крючками, словно я никогда не был на Монетном дворе и не знаком с используемыми технологиями... Кстати, мне ничего не стоит вывести шершавые лучи ордена в идеально полированные "по всеми признанному стандарту", но я вовсе не хочу никого ввводить в заблуждение (тем более, что после продажи "Победы" совершенно не нуждаюсь в деньгах), интересней обсудить именно то, что есть в наличии.
Меня вполне устроили бы снимки знаков в диапазоне плюс-минус десять номеров от моего, но таковых, к сожалению, не имеется. Все "минусы" № 593 мне известны лучше, чем Вам, но они вполне укладываются в "человеческий фактор", почему я и хочу посмотреть на любой "соседний" орден. Мои вопросы по № 411 "повисли в воздухе", а ведь на этом ордене имеется и "толстая перемычка" и полосы на лучах, т.е. те признаки, которые инкриминируются моему знаку.
Мне не интересно знать, похож ли № 593 на тот, что имеется в чьей-то коллекции, т.к. ответ я знаю. Но, если бы трехзаклепочные ОВ-2 и КЗ были известны в единственном экземпляре, вы до хрипоты убеждали бы всех в их фуфловости, хоть ордена соответствовали бы всем правилам изготовления МД. Но трехзаклепочные КЗ изготовлены тысячами, поэтому и известно об этом варианте исполнения. Опиленных Суворовых с толстыми перемычками Вам не встречалось, но если появится второй орден, к примеру № 598, с тем же признаками, что тогда? Считаете, что это невозможно? Мало ли странных, грубых по исполнению, пробных по технологии наград встречается? Опять же, второго фуфлового Суворова с такими же признаками никто не показал, но не могли же сделать штемпельную оснастку только для одного знака? У меня есть смутные сомнения по № 411, если мой знак поддельный, то и у 411-го имеется такой шанс.

 

[Алексей Байков]

Штрал в единственном экземпляре изготовить могли под имеющийся медальон.
Близкого номера у меня нет, показать нечего.
То, что Ваш знак- фуфло я не сказал ни разу.
Для меня пока тоже нехватает доказательств.
Нус, будем искать.

 

[Митридат]

Ветеран, это Вам Михай поручил продать свою Победу?

 

[Ветеран]

Ветеран, это Вам Михай поручил продать свою Победу?

"Полная тайна вкладов, то есть организации!" (С)

 

[Ветеран]

Штрал в единственном экземпляре изготовить могли под имеющийся медальон.
Близкого номера у меня нет, показать нечего.
То, что Ваш знак- фуфло я не сказал ни разу.
Для меня пока тоже нехватает доказательств.
Нус, будем искать.

Да, могли. Но опять есть вопросы. Поверьте, что штрал изготовлен исключительно грамотно, в плане общей геометрии. Кроме странной фактуры он вообще не отличается от оригинала. Такую работу может проделать далеко не любой гравер и не дома "на коленке". По сравнению с трудностью этой задачи, опилить периметр и отгравировать номер - вообще не вопрос.

 

[Алексей Байков]

позвольте, как совместить слова "изготовить штрал" и " эту работу выполнил гравер" ?

 

[Ветеран]

позвольте, как совместить слова "изготовить штрал" и " эту работу выполнил гравер" ?

Я имею в виду работу по изготовлению штампа штрала. Гравер, способный ТАК сделать штамп, без малейших проблем изготовит Вам и безупречное клеймо "монетный двор" и напишет номер любым почерком.
Я ведь почему так заинтересованно спорю? Сколько копий полководцев мне приходилось видеть, десятки! Были очень толковые, умело сделанные, но... до неотличимого от подлинника состояния им было все же далеко. А тут явное попадание "в десятку", но почему такая странная фактура золота, ученическая опиловка? Звезду можно и сейчас вручную зачистить, отполировать и запатинировать до фиолета, но ведь неизвестные изготовители даже не подумали так поступить!Изготовить идеальные штампы - это 99% успеха, почему же 1% свели на нет такой гениальный труд? Тут что-то не то, фуфлогоны так не делают.
Я уже приводил пример с Ушаковым, на котором отсутствовало клеймо "монетный двор". А если бы еще и запилы были, как на ОВ? Любой "знаток" бы кричал, что это явное фуфло, но ведь орден-то настоящий!
Поэтому мне интересно разобраться по ордену с чисто технической стороны, независимо от того, подделка это или оригинал. Ни в том, ни в другом случае я не собираюсь этот знак продавать, пускай лежит такой, какой попался.
И что с № 411? Кто-нибудь прокомментирует полосы на гранях лучей и перемычки разной толщины?

 

[Алексей Байков]

штрал - литок, гравер не нужен.

 

[Ветеран]

штрал - литок, гравер не нужен.

Поверьте, что Вы ошибаетесь, идете по простому пути: нашли где-то медальон, под него отлили штрал... При литье модель формуется с подлинного знака, тут неизбежны усадки, да и перемычки могут стать лишь тоньше стандартных, но никак не толще. Нет, штрал - 100%-ая, гарантированная штамповка, в этом-то и заковыка. Я не уверяю Вас в подлинности знака, бывает и штампованное фуфло, но тут слишком правильно передана геометрия, это "правильный" штамп. Неправильны пока: фактура лучей (их зернистость - не результат литья, а какое-то нарушение технологии штамповки или лигатуры золотого сплава) и заводское клеймо. Опиловка и почерк номера - второстепенные признаки, пока и без них есть над чем подумать.

 

[Ветеран]

Интересная деталь - в районе номера какие-то следы зачистки поля, вроде как от наждака. И на № 411 такие же...

 

[Ветеран]

Меня все больше занимает № 411, медальон там тоже "со вторым хохолком" ! И какая странная фактура реверса, чем-то напоминает аверс моего ордена. А заклепки все не корневерткой, а вручную, чеканом закреплены...
Неужели никаких мыслей нет?