Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
не думаю, что это два креста.
Железные кресты для знамён и штандартов.
- Автор темы Alex Ponomarev
- Дата начала
Tango-1
Местный
- Да нет, снимков в капелле много, профессионально сделанных, но в основном архитектура и убранство, причем с разных (и порой сложных) позиций! Дело в том, что именно знамёна мало кого интересуют... А тем более их "детали"...
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Ну меня в принципе порывает туда поехать
не так чтобы и далеко. Имеется в виду где то здесь?
Вложения
Tango-1
Местный
- Да, это Burg Hohenzollern! Офигенное по красоте место!
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
В принципе все предметы, выставленные в замке, из Немецкого Исторического музея в Берлине, переданные туда для экспозиции. Кстати, в Немецком Историческом Музее могут быть такие знамена?
Tango-1
Местный
- Всю коллекцию знамен в НИМ (DHM) можно посмотреть на их сайте www.dhm.de, немного у них осталось, до войны числилось около 1300... Лент практически нет (подавляющее большинство - "столетие"), один (Standarte, 1. Brandenburgisches Dragoner-Regiment Nr. 2) вижу в сборе с лентами. Навершие с крестом 1813 и лента ЕК 1870! 
Последнее редактирование модератором:
Tango-1
Местный
---------------------
- А приглядитесь внимательно! Минимум пять признаков - что сфотографированы 2 креста, лежащих под объективом одновременно!
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
- Всю коллекцию знамен в НИМ (DHM) можно посмотреть на их сайте www.dhm.de, немного у них осталось, до войны числилось около 1300... Лент практически нет (подавляющее большинство - "столетие"), один (Standarte, 1. Brandenburgisches Dragoner-Regiment Nr. 2) вижу в сборе с лентами. Навершие с крестом 1813 и лента ЕК 1870!
а к примеру Fahne vom II. Bataillon des Infanterie-Regiments Generalfeldmarschall Prinz Friedrich Karl von Preußen (8. Brandenburgisches) Nr. 64 (IR64/II) ?
Вложения
Последнее редактирование модератором:
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Tango-1
Местный
- Про Второй бранденбургский драгунский упоминал выше. Вообще, интересуют ленты повторного награждения ЕК... А в капелле в замке и сами знамена скорее всего новодельные, навряд ли какой музей даст экспонаты для такого использования. А то, что это экспонаты исторически ценные - видно и по коллекции DHM...
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Ну я поэтому его изображение и показал, чтобы иметь представление о чем речь. Буду в DHM, попробую уточнить, что у них есть.
Tango-1
Местный
- Спасибо за участие, Андрей!
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
А к чему им такие сложности? Фотографировать два креста? Дело в том, что эта книга у меня есть, и похоже, что Ветеран не сканировал, а сделал фотографии с небольшим искажением. Хотя, если они дают вес с лентой, а фото в книге и с лентой и без, то это наводит на мысли.---------------------
- А приглядитесь внимательно! Минимум пять признаков - что сфотографированы 2 креста, лежащих под объективом одновременно!
Вот к примеру скан.
Но если у вас есть возможность лично уточнить этот вопрос в музее, то было бы очень интересно
Большой Крест Железного Креста, принадлежавший Блюхеру из ГИМа имеет размеры 64 на 69 мм., вес с лентой 45,09 гр.
Вложения
Tango-1
Местный
Ленты повторного награждения Железным крестом 1870г. получили (соответственно, имея награждение Железным крестом 1813г.):
- 1-ый и 2-ой батальоны Первого гвардейского пехотного полка (2 знамени);
- 1-ый и 2-ой батальоны Второго гвардейского пехотного полка (2 знамени);
- 1-ый, 2-ой и фюзелёрский батальоны Первого гвардейского гренадёрского полка
Царя Александра (3 знамени);
- 1-ый, 2-ой и фюзелёрский батальоны Второго гвардейского гренадёрского полка
Кайзера Франца (3 знамени);
- 1-ые и 2-ые батальоны гренадёрских полков с 1-го по 11-ый (22 знамени);
- Гвардейский корпус (1 штандарт);
- Кирасирские полки с 1-го по 6-й (6 штандартов);
- Драгунские полки с 1-го по 3-й (3 штандарта).
------------------------------------
- Итого: 32 знамени и 10 штандартов.
- Материалы из изумительной по подборке документов с 1807 по 1889гг. "Geschichte der Koeniglich preussischen Fahnen und Standarten" 1889г.
- 1-ый и 2-ой батальоны Первого гвардейского пехотного полка (2 знамени);
- 1-ый и 2-ой батальоны Второго гвардейского пехотного полка (2 знамени);
- 1-ый, 2-ой и фюзелёрский батальоны Первого гвардейского гренадёрского полка
Царя Александра (3 знамени);
- 1-ый, 2-ой и фюзелёрский батальоны Второго гвардейского гренадёрского полка
Кайзера Франца (3 знамени);
- 1-ые и 2-ые батальоны гренадёрских полков с 1-го по 11-ый (22 знамени);
- Гвардейский корпус (1 штандарт);
- Кирасирские полки с 1-го по 6-й (6 штандартов);
- Драгунские полки с 1-го по 3-й (3 штандарта).
------------------------------------
- Итого: 32 знамени и 10 штандартов.
- Материалы из изумительной по подборке документов с 1807 по 1889гг. "Geschichte der Koeniglich preussischen Fahnen und Standarten" 1889г.
Tango-1
Местный
- В навершии крест 1870г. весит 35.5г. Расхождение с тремя оригиналами из книги Ниммергута - около 8г. Но вес, по всей видимости, он приводит с кольцами ("скрепками" :-))... Восемь грамм в моём понимании - столбик из восьми однокопеечных монет времён СССР...
Tango-1
Местный
- Почти готова... 160стр. 
------------------------
- Некоторые личные выводы.
- Конечно, данное исследование нельзя считать всеобъемлющим! Мои субъективные выводы сделаны на анализе доступного материала, малой части, которую возможно было осмотреть "вживую". Так сказать - выводы на основе имеющихся фактов. У западных исследователей, я полагаю, должно быть больше возможностей для изучения материалов, находящихся в западных музеях. Но почему-то такое интересное исследование до сих пор не проведено! Даже Ниммергут в своей последней книге о Железном кресте, в части, касающейся Большого креста 1870г., оперирует сведениями, часто полученными из сторонних источников. Он пишет:
"... Из девяти Больших крестов три сохранились в оригинале; в этой книге они впервые представлены в виде цветного
изображения:
- Большой крест фон Гёбена
- Большой крест принца Фридриха Вильгельма
- Большой крест короля Вильгельма I Прусского из современного собрания прусских, культурных ценностей.
По этим крестам можно привести следующие данные:
Размеры
Крест Гёбена 60 х 60,5 мм
Крест кронпринца 60 х 60,5 мм
Крест короля Вильгельма 60 х 60,0 мм
Вес
Крест Гёбена 44,7 г
Крест кронпринца 47,2 г (с булавкой)
Крест короля Вильгельма 43,0 г
Рифление
Крест Гёбена 21 насечка/см
Крест кронпринца 21 насечка/см
Крест короля Вильгельма 21 насечка/см
Все Большие кресты 1871 года были после смерти владельца завещаны Берлинскому арсеналу. Только Большой
крест генерала фон Мантейфеля попал в арсенал кружным путём. Так как его сыновья вследствие споров по наследству выставили всё наследие генерала на аукцион в Берлине, арсеналу удалось там приобрести все военные предметы..."
- Исходя из вышесказанного, как я понял, все Большие кресты были переданы и сохранялись в Берлинском Цейхгаузе (Арсенале). В течении, и особенно в конце Второй Мировой войны, Цейхгауз неоднократно попадал под бомбы союзников и в итоге, начиная с 1943-го года, все ценности были эвакуированы и размещены в нескольких хранилищах - в зенитной башне в Тиргартене, Грауденце, Гольцове, замке Штаргард, Меркерс в Рёне, Шёнебеке на Эльбе (подробно историю Цейхгауза и его коллекций можно почитать на официальном сайте Немецкого исторического музея)... Предметы из зенитной башни и Шёнебека, по западным источникам, попали в СССР. Часть экспонатов в начале пятидесятых были переданы ГДР в Музей немецкой истории (Museum fur Deutsche Geschichte (MfdG)), организованный новыми восточно-германскими властями в здании Цейхгауза (после 1987-го Немецкий Исторический музей (Deutschen Historischen Museum (DHM)). Что было передано конкретно, кроме знамён, неизвестно. Передача этих ценностей менее помпезна, чем, например, возвращение шедевров Дрезденской галереи... Список возвращённой "мелочёвки" нигде не публиковался. Но в доступном инвентарном списке современного музея Большие кресты 1870г. не числятся! Единственный Большой крест 1939г. указан как послевоенная музейная копия... Поэтому, судя по сведениям в книге Ниммергута, происхождение этих крестов неясно... По крайней мере один Большой крест 1813г. находится в коллекции ГИМа, куда вместе со старыми европейскими орденами был передан из трофейной коллекции Цейхгауза. По всей видимости и остальные награды также попали в Советский Союз и судьба их на сегодняшний день неизвестна... Возможно они ещё будут "открыты" в неисследованных фондах каких-нибудь музеев.
- Но если отталкиваться от имеющихся изображений Больших крестов 1870г. в книгах Ниммергута и Приветеры, я бы склонялся к следующей версии "родства" крестов на знамёнах с Большим крестом 1870г. Крест типа С ("круглая корона") встречается только на лентах и на наконечниках чехлов - вполне вероятно, он отливался только в односторонней версии со сторонами 1813-го и 1870-х годов. В то время как сердцевины крестов типов А и В встречаются как в одностороннем, так и в "оригинальном" виде. В разном качестве, но возможно, что для наград выбирались и дополнительно дорабатывались лучшие отливки! На опубликованных фото "оригиналов" Больших крестов 1870г., я бы сказал, по всем признакам - сердцевина типа А ("высокая дата"). Что, впрочем, не исключает полностью нахождения в будущем и Больших крестов с сердцевиной типа В ("низкая дата")...
- Что касается рамок для Больших крестов 1870г. - я практически уверен, что все они изготовлены в одной мастерской одним штампом. Опять же - отличающиеся качеством и величиной обрезки, но несущими все "родовые" признаки. Для наградных Больших крестов в штампе рамки могло быть элементарно дорезано кольцо для подвески. Выглядит оно именно так, рельефно выступая в гладком внешнем ранте. Возможно рамки наградных и знамённых крестов были произведены придворным поставщиком ювелирных изделий (по крайней мере, для знамённых аксессуаров) - фирмой "С.Schwerin & Sohn".
-----------------------------
------------------------
- Некоторые личные выводы.
- Конечно, данное исследование нельзя считать всеобъемлющим! Мои субъективные выводы сделаны на анализе доступного материала, малой части, которую возможно было осмотреть "вживую". Так сказать - выводы на основе имеющихся фактов. У западных исследователей, я полагаю, должно быть больше возможностей для изучения материалов, находящихся в западных музеях. Но почему-то такое интересное исследование до сих пор не проведено! Даже Ниммергут в своей последней книге о Железном кресте, в части, касающейся Большого креста 1870г., оперирует сведениями, часто полученными из сторонних источников. Он пишет:
"... Из девяти Больших крестов три сохранились в оригинале; в этой книге они впервые представлены в виде цветного
изображения:
- Большой крест фон Гёбена
- Большой крест принца Фридриха Вильгельма
- Большой крест короля Вильгельма I Прусского из современного собрания прусских, культурных ценностей.
По этим крестам можно привести следующие данные:
Размеры
Крест Гёбена 60 х 60,5 мм
Крест кронпринца 60 х 60,5 мм
Крест короля Вильгельма 60 х 60,0 мм
Вес
Крест Гёбена 44,7 г
Крест кронпринца 47,2 г (с булавкой)
Крест короля Вильгельма 43,0 г
Рифление
Крест Гёбена 21 насечка/см
Крест кронпринца 21 насечка/см
Крест короля Вильгельма 21 насечка/см
Все Большие кресты 1871 года были после смерти владельца завещаны Берлинскому арсеналу. Только Большой
крест генерала фон Мантейфеля попал в арсенал кружным путём. Так как его сыновья вследствие споров по наследству выставили всё наследие генерала на аукцион в Берлине, арсеналу удалось там приобрести все военные предметы..."
- Исходя из вышесказанного, как я понял, все Большие кресты были переданы и сохранялись в Берлинском Цейхгаузе (Арсенале). В течении, и особенно в конце Второй Мировой войны, Цейхгауз неоднократно попадал под бомбы союзников и в итоге, начиная с 1943-го года, все ценности были эвакуированы и размещены в нескольких хранилищах - в зенитной башне в Тиргартене, Грауденце, Гольцове, замке Штаргард, Меркерс в Рёне, Шёнебеке на Эльбе (подробно историю Цейхгауза и его коллекций можно почитать на официальном сайте Немецкого исторического музея)... Предметы из зенитной башни и Шёнебека, по западным источникам, попали в СССР. Часть экспонатов в начале пятидесятых были переданы ГДР в Музей немецкой истории (Museum fur Deutsche Geschichte (MfdG)), организованный новыми восточно-германскими властями в здании Цейхгауза (после 1987-го Немецкий Исторический музей (Deutschen Historischen Museum (DHM)). Что было передано конкретно, кроме знамён, неизвестно. Передача этих ценностей менее помпезна, чем, например, возвращение шедевров Дрезденской галереи... Список возвращённой "мелочёвки" нигде не публиковался. Но в доступном инвентарном списке современного музея Большие кресты 1870г. не числятся! Единственный Большой крест 1939г. указан как послевоенная музейная копия... Поэтому, судя по сведениям в книге Ниммергута, происхождение этих крестов неясно... По крайней мере один Большой крест 1813г. находится в коллекции ГИМа, куда вместе со старыми европейскими орденами был передан из трофейной коллекции Цейхгауза. По всей видимости и остальные награды также попали в Советский Союз и судьба их на сегодняшний день неизвестна... Возможно они ещё будут "открыты" в неисследованных фондах каких-нибудь музеев.
- Но если отталкиваться от имеющихся изображений Больших крестов 1870г. в книгах Ниммергута и Приветеры, я бы склонялся к следующей версии "родства" крестов на знамёнах с Большим крестом 1870г. Крест типа С ("круглая корона") встречается только на лентах и на наконечниках чехлов - вполне вероятно, он отливался только в односторонней версии со сторонами 1813-го и 1870-х годов. В то время как сердцевины крестов типов А и В встречаются как в одностороннем, так и в "оригинальном" виде. В разном качестве, но возможно, что для наград выбирались и дополнительно дорабатывались лучшие отливки! На опубликованных фото "оригиналов" Больших крестов 1870г., я бы сказал, по всем признакам - сердцевина типа А ("высокая дата"). Что, впрочем, не исключает полностью нахождения в будущем и Больших крестов с сердцевиной типа В ("низкая дата")...
- Что касается рамок для Больших крестов 1870г. - я практически уверен, что все они изготовлены в одной мастерской одним штампом. Опять же - отличающиеся качеством и величиной обрезки, но несущими все "родовые" признаки. Для наградных Больших крестов в штампе рамки могло быть элементарно дорезано кольцо для подвески. Выглядит оно именно так, рельефно выступая в гладком внешнем ранте. Возможно рамки наградных и знамённых крестов были произведены придворным поставщиком ювелирных изделий (по крайней мере, для знамённых аксессуаров) - фирмой "С.Schwerin & Sohn".
-----------------------------
Вложения
Tango-1
Местный
------------------
- Ну, вот, благодаря участию Антона Schwab-a
многое прояснилось о знамёнах в капелле Гогенцоллернов. Это, как и предполагалось - просто имитация знамён... Честное слово, не солидно... Лучше уж вообще бы ничего не висело, раз судьба такая! На крайний случай, уж королевская-то фамилия могла бы заказать приличную реконструкцию 
Tango-1
Местный
Schwab
Участник АК
------------------
- Ну, вот, благодаря участию Антона Schwab-a
Ну скажем они там весят в полу открытом помещении,поэтому даже преличная имитация там долго не провесит
никаких условий...
Tango-1
Местный
- Ну, я и говорил выше - никакие музейщики не отдадут на сторону подлинные знамёна! (Помните ожесточенные баталии Минкульта и церкви о возвращении икон в храмы?)
- Реконструкция из современных материалов, застаренная, неотличимая в демонстрации - хоть и дороговата, но провисела бы в капелле лет сто... Лишь бы не мочил дождь...
- Сразу вспоминаю униформу и сёдла Президентского полка. И стилизация вроде неплохая - но желтая китайская канитель (а может и сама работа).... Фи и ещё раз фи... Блядь, у страны, лопающейся от нефтедоходов - нет денег на металлический галун и канитель для самого главного церемониального полка! Выглядят как амбициозная нищета...
- Реконструкция из современных материалов, застаренная, неотличимая в демонстрации - хоть и дороговата, но провисела бы в капелле лет сто... Лишь бы не мочил дождь...
- Сразу вспоминаю униформу и сёдла Президентского полка. И стилизация вроде неплохая - но желтая китайская канитель (а может и сама работа).... Фи и ещё раз фи... Блядь, у страны, лопающейся от нефтедоходов - нет денег на металлический галун и канитель для самого главного церемониального полка! Выглядят как амбициозная нищета...
Последнее редактирование модератором: