Документы и знаки.

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,371
Реакции
51
Возраст
55
Адрес
Воронеж
Клитманн - 10
 

Вложения

  • KL-10-001.jpg
    KL-10-001.jpg
    361.7 KB · Просмотры: 403

Вадик

Местный
Регистрация
16 Авг 2010
Сообщения
1,156
Реакции
43
Адрес
Красноярск
Класс , спасибо , беру неделю паузы - на перевод , потом продолжим.
 

Вадик

Местный
Регистрация
16 Авг 2010
Сообщения
1,156
Реакции
43
Адрес
Красноярск
Итак , вернемся к нашим баранам.
Клитманн пишет :

1. Fliegerschaftsabzeichen (знак на "горизонтальном венке").
Учрежден 19 января 1935 года имперским министром авиации генераль-дер-инфантери Германом Герингом. О чем в принципе уже никто не спорит.

2. Flugzeugführerabzeichen ( знак пилота ).
Учрежден 14 марта 1935 года главнокомандующим Люфтваффе и имперским министром авиации генераль-дер-флигер Германом Герингом

3. Gemeinsames Flugzeugführer- und Beobachterabzeichen ( объединенный знак пилота и наблюдателя).
Учрежден 26 марта 1936 года главнокомандующим Люфтваффе и имперским министром авиации генераль-дер-флигер Германом Герингом

4. Gemeinsames Flugzeugführer- und Beobachterabzeichen in Gold mit Brillianten ( Допель в бриллиантах)
Учрежден летом 1935 года имперским министром авиации генераль-дер-флигер Германом Герингом

5. Beobachterabzeichen (знак наблюдателя )
Учрежден 19 января 1935 года имперским министром авиации генераль-дер-инфантери Германом Герингом
 

Вадик

Местный
Регистрация
16 Авг 2010
Сообщения
1,156
Реакции
43
Адрес
Красноярск
У Доеле и Клитманна , "имеющих, самое непосредственное, отношение" к немецкой "наградухе", информация , мягко говоря, ......отличается !
И на мой взгляд у Клитманна она больше вписывается в логику, опираясь на даты выдачи наградных документов, кроме одного "НО". ДАТА УЧРЕЖДЕНИЯ ОБЪЕДИНЕННОГО ЗНАКА ПИЛОТА-НАБЛЮДАТЕЛЯ.
В свое время, а именно, в декабре 2000 года , некий форумчанин с WA (Крис Брауэр ) попытался проанализировать подобный вопрос , по поводу даты учреждения знаков люфтваффе. Для этого он попросил форумчан с WA, выслать ему сканы имеющихся у них документов. Охотно откликнувшиеся на просьбу коллеги накидали Крису более 200 наградных листов на разные знаки и периуды награждения , самыми ранними наградными листами которые тогда удалось найти были наградные на "Знак наблюдателя" за номером 864 выданный 4 июля 1935 года и на "Знак пилота" , за номером 890 , выданный 4 июля 1935 года. В принципе, все это отлично ложиться под хронологию Клитманна , кроме того . что коллекционер из Франции ( Француа Суез ) вдруг достает из под "стола" документ за номером 30 (!!!) выданный 3 апреля 1935 года на Объединенный знак пилота и наблюдателя . Как вам поворот ? (Документ показанный Француа , единогласно признается оригинальным на WA).
 

Вадик

Местный
Регистрация
16 Авг 2010
Сообщения
1,156
Реакции
43
Адрес
Красноярск
Вот вам и "Papiere!!!" - как поговаривал уважаемый Владимир Ульянов ...
Вот вам и "Выводы каждый делает для себя сам" - как поговаривал не менее уважаемый Евгений CHE...
 

Tango-1

Местный
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
2,711
Реакции
10
Адрес
Макдональдс (закрыто навсегда)
- Почему же "поговаривали"? Живы и здоровы оба! Ну и, опять же, последнее "вот вам и..." за нами... По крайней мере в области оценки ваших трудов.
- Пурга и каша. С чужих слов, не подтверждённых учредительными документами. Но документы есть, найти их - другой вопрос! Посидеть лет десяток в архивах, добиться разрешения на работу с трофейными архивами, связаться с командованием ВВС других стран, прошерстить нашу "иностранку"... Даже хотя бы купить, прочитать и проанализировать те ссылки, которые уже приведены одним из авторов именно в свете этой темы, хотя бы связаться с ним! И там даты отличаются! Но есть сылки и иможно узнать - почему! Ссылки то вроде Вам приводят. Отыщите их. Попробуйте. Чтобы сказать - я ЗНАЮ! Я таких не знаю...
- Датировка учреждения награды по наградным листам? Сразу могу привести несколько причин по которым это, на мой взгляд - практически чушь! И сами исследователи это знают, поэтому и не "увековечивают" свои выводы. Смешно ведь.
- Меня мало интересуют истории учреждения наград. И того, что написано Дёле - лично для меня более чем! Но придумывать версии, пытаясь "сделать открытие" - это совсем уж современный подход! Не мой! Поэтому с лёгкостью могу придумать любую контрверсию! Всё остальное от лукавого...
 
Последнее редактирование модератором:

Tango-1

Местный
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
2,711
Реакции
10
Адрес
Макдональдс (закрыто навсегда)
- Это как история с прототипами танков из ЦМВС. Фотки мои спёрли не мало не стесняясь и не спросясь. Вроде уважаемые люди. Иностранные. Любимый всеми Филипп. "Это открытие"! "Жаль, что я не знал этого раньше, когда печатал свою книгу"! А он искал, или хотел знать? Я их опубликовал 15 лет назад!
- Всё потому, что это "современные" специалисты! "Работающие" не отходя от монитора. Ну не люблю я их, не сделавших для темы ничего реального. Не вписавших ни одной своей новой строчки... Я и книги-то, после Анголии, покупать перестал. Нового в них для меня - ни грамма!
- Опять же, ехидная фраза одного нашего "коллекционера"! Вот именно из-за таких и на выстрел не подпускают к фондам и архивам!
 
Последнее редактирование модератором:

Вадик

Местный
Регистрация
16 Авг 2010
Сообщения
1,156
Реакции
43
Адрес
Красноярск
- Почему же "поговаривали"? Живы и здоровы оба! Ну и, опять же, последнее "вот вам и..." за нами... По крайней мере в области оценки ваших трудов...

Вас что-то оскорбило ? Владимир , не со зла , видит бог !!! :drinks:
Здоровья вам и всего самого наилучшего !
Мне очень приятно , на самом дел что вы поддерживаете обсуждение темы , и ваше мнение для меня - важнО !!!
Вы знакомы с моими трудами ???
 

Вадик

Местный
Регистрация
16 Авг 2010
Сообщения
1,156
Реакции
43
Адрес
Красноярск
- Пурга и каша. С чужих слов, не подтверждённых учредительными документами. Но документы есть, найти их - другой вопрос! Посидеть лет десяток в архивах, добиться разрешения на работу с трофейными архивами, связаться с командованием ВВС других стран, прошерстить нашу "иностранку"... Даже хотя бы купить, прочитать и проанализировать те ссылки, которые уже приведены одним из авторов именно в свете этой темы, хотя бы связаться с ним! И там даты отличаются! Но есть сылки и иможно узнать - почему! Ссылки то вроде Вам приводят. Отыщите их. Попробуйте. Чтобы сказать - я ЗНАЮ! Я таких не знаю...
- Датировка учреждения награды по наградным листам? Сразу могу привести несколько причин по которым это, на мой взгляд - практически чушь! И сами исследователи это знают, поэтому и не "увековечивают" свои выводы. Смешно ведь.
- Меня мало интересуют истории учреждения наград. И того, что написано Дёле - лично для меня более чем! Но придумывать версии, пытаясь "сделать открытие" - это совсем уж современный подход! Не мой! Поэтому с лёгкостью могу придумать любую контрверсию! Всё остальное от лукавого...

1. Ни о каких "открытиях" и речи не идет, у меня просто появился вопрос. Я не считаю себя тупым собирателем красивых цацек, и поэтому пытаюсь разобраться в теме. Если тема меня сильно интересует - пытаюсь разобраться досконально, насколько возможно это сделать. Если информации разыскать не удается, я создаю тему и общаюсь с авторитетными людьми и пишу в личку.

2. Того что написано в Дёле вам хватает, я разве против ? А у меня есть вопросы - или права не имею ? Были бы учредительные документы - не было бы вопросов, как в принципе не было бы и этой темы, но таких документов нет.

3. Никто никакие версии не придумывает - я например лишь высказываю предположения, основанные на добытой информации, в том числе и от буржуев, иногда бывает что бредовой, но проанализировать то мне ее никто же не мешает, мне это интересно - я это делаю. Появляются новые вводные, бывает что весь мой анализ летит к чертям - ну и что ? Продолжаю копаться дальше.

4. Пурга и каша ? Да тут 8 из 10 тем "пурга и каша", но ведь мы с вами не уходим с форума, а варимся в этой каше, и бредем в пурге :biggrin:, и отписываемся у друг друга в темах, и сколько бы я не обращался к вам - вы мне всегда помогали :drinks:

5. То что понаисследовали иностранные спецы - лично для меня не догма, я просто поделился с вами их предположениями , ради полноты информации.
 

Вадик

Местный
Регистрация
16 Авг 2010
Сообщения
1,156
Реакции
43
Адрес
Красноярск
- Это как история с прототипами танков из ЦМВС. Фотки мои спёрли не мало не стесняясь и не спросясь. Вроде уважаемые люди. Иностранные. Любимый всеми Филипп. "Это открытие"! "Жаль, что я не знал этого раньше, когда печатал свою книгу"! А он искал, или хотел знать? Я их опубликовал 15 лет назад!
- Всё потому, что это "современные" специалисты! "Работающие" не отходя от монитора. Ну не люблю я их, не сделавших для темы ничего реального. Не вписавших ни одной своей новой строчки... Я и книги-то, после Анголии, покупать перестал. Нового в них для меня - ни грамма!
- Опять же, ехидная фраза одного нашего "коллекционера"! Вот именно из-за таких и на выстрел не подпускают к фондам и архивам!

1. Немного не понял причем тут де Бок и ворованные фото.... я просто не в теме.
2. Вы относите меня к "специалистом" работающим не отходя от монитора и ничего не сделавшим для темы ?
3. Ехидная фраза какого то коллекционера, для меня тоже вырвана из контекста , не понимаю о ком речь ? Кого обвиняет этот коллекционер тоже не очень понял, но по всей видимости вас ! :biggrin:
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху