Документы и знаки.

[Alex Bolotnikov]

Без всякой иронии, просто интересно, что значит:
"... те, кто оттопырился в этот недолгий период,"
В значении, которые я знаю, не получается использовать в вашем контексте.

Это другими словами - закончил свой жизненный путь)

 

[Вадик]

Прочитал ваши посты выше, понял, что вы не понимаете о каком знаке говорит Владимир, рядом был Ниммергут, вот из него вам скан для наглядности и сделал.
А оригинальный это знак, неоригинальный, я понятия не имею.
Никогда не то что не держал в руках, но даже в живую не видел этих знаков.
Так что не было повода вдаваться в детали.
Ну да, изображение в Ниммергуте мне не нравится.

Я не понял сначала что значит "на овальном венке" у них же у всех он овальный, (ну фиг с ним, у некоторых яйцеобразный еще бывает), потом когда появилось уточнение "на горизонтальном" - все встало на свои места Для меня ( не держащего в руках, но видевшего хорошие изображения) христоматийным является знак изображенный у Приветеры, именно такой же во всех мелочах совпадающий есть в базе на Вермахт Авардс, именно такой же продавался недавно ( об этом упомянул Александр Болотников ) и был оторван с руками одним авторитетным дилером...

 

[Alex Ponomarev]

Это другими словами - закончил свой жизненный путь)

Спасибо.

 

[Вадик]

Да, есть ссылка на сборник приказов Люфтваффе, где указывается, что 1 тип знака все обязаны сдать, а взамен получить знаки 2-го типа.
У меня этого сборника приказов нет. проверить не могу, но дам место, где искать:
LVBl. от 12,08,35 и 19,08,35 страница 241

Здесь на все 100 согласен - видели , читали

 

[Вадик]

И все же , товарищи , почему доки 1935 , а знаки 1936 ?
Версия с "горизонтальным венком" очень сомнительна. Доки ведь есть и на пилота и на Р/О, т.е. на две разновидности летных знаков, а "горизонтальный венок" - один !!!

 

[Tango-1]

- Вадим! На листе же 1935г. написано "...Знаком для пилота и штурмана" который в 1936г. стали 3-мя разными знаками. Пилота, Штурмана и Доппель.
- И вообще, если память мне не изменяет, знак 1935г. назывался типа "Лётный знак", "Авиационный знак" или что-то подобное. Один на всех летунов. Рыться не буду... Поэтому и заменили на соответствующие в 1936-м.

 

[Вадик]

В каком листе , в наградном ?
Вот тогда еще пример , написано знаком Пилота, наградной того же типа .

 

[Tango-1]

- Может быть ещё и отдельный 1935 для штурмана. См. выше.

 

[Вадик]

Давно ищу , не разу не встречал :( Допелей и Пилотов с десяток видел , если еще не больше , наблюдателя - нет !!! Другие знаки впрочим тоже...

 

[Tango-1]

- Его может и не быть! Это можно точно сказать, только видя наградные документы или учредительную статью!
- Если был бы дословно известен текст учредительной статьи 1935г., то и не было бы разночтений в названии и статуте у разных авторов. Все же повторяют друг-друга, часто с искажениями.

 

[Alex Bolotnikov]

- Вадим! На листе же 1935г. написано "...Знаком для пилота и штурмана" который в 1936г. стали 3-мя разными знаками. Пилота, Штурмана и Доппель.
- И вообще, если память мне не изменяет, знак 1935г. назывался типа "Лётный знак", "Авиационный знак" или что-то подобное. Один на всех летунов. Рыться не буду... Поэтому и заменили на соответствующие в 1936-м.

Нет, этот знак назывался именно Gemeinsames Flugzeugführer und Beobachter Abzeichen

 

[Alex Ponomarev]

Я думаю Владимир не будет против использования материала с его блога
Достаточно известная книга Дёле. Издание 1943 года.
Все предельно ясно.

Не так просто, как кажется.
Есть документ от 19 января 1935 года, который многие считают датой введения новых знаков:
Verfugung des Reichsministers der Luftfahrt.
L.P.Nr. 3161234 g.Kdos. №3 от 19.01.1935.

 

[Вадик]

Что гласит этот документ ?

 

[Вадик]

Итак, продолжим .
Вот что пишут буржуи на WA
1. http://www.wehrmacht-awards.com/war_badges/luftwaffe/air_crew_badge.htm
Вкратце написано следующее: Дата учреждения знака на горизонтальном венке - не известно , есть лишь только догадки , т.к. знак официального статуса не имел. 19 января 1935 года, знаку был присвоен статус официального объединенного знака для пилотов и наблюдателей ( штурманов ). Но в ноябре этого же года знак из обращения был изъят и заменен на более привычную нашему взору версию (тут поставьте себе пометку - мы вернемся к этому позже). На этом же настаивает Приветера и Мэртц (авторитетные эксперты ?).

2. http://www.wehrmacht-awards.com/war_badges/luftwaffe/pilot_badge.htm
Где говориться что якобы в августе 1935 года появляется знак пилота. То есть еще то изъятия и замены первого - горизонтального венка ?

3. http://www.wehrmacht-awards.com/war_badges/luftwaffe/pilot_observer_badge1.htm
Дата введения знака Р/О - 19 января 1935 года !!!!! Т.е. этой датой был введен Допель и признан официальным первый знак ? А в ноябре , дабы избежать путаницы между всеми этими тремя знаками , "горизонтальный" просто изъяли из обращения , именно ИЗЪЯЛИ (т.е. упразднили), а не ЗАМЕНИЛИ, потому как ( по мнению буржуев ) и Допель и Пилот уже существовали на то время и вручались по полной программе.
Именно поэтому горизонтальный венок так редок - им не награждали в 1935 году - его просто узаконили и просуществовал он "в законе" порядка 200 дней, а потом его просто упразднили.

Как писал Alex Ponomarev , мысли не мои , они основаны на буржуйских выводах , я лишь попытался проанализировать информацию. "Говорю чего вижу -чего не вижу не говорю"... Помните, как в том дурацком сериале...

 

[Вадик]

Разве не то же самое пишет наш христоматийный буржуйский друг ?

 

[Вадик]

а вот 26 марта 1936 года были учреждены такие знаки как:
1. http://www.wehrmacht-awards.com/war_badges/luftwaffe/retired_pilot.htm
Знак отставного пилота .
2. http://www.wehrmacht-awards.com/war_badges/luftwaffe/observer_badge.htm
Знак наблюдателя ( штурмана ).

 

[Вадик]

а вот еще "ради прикола", данные из немецкой википедии. https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerschaftsabzeichen
Там насколько я понял вообще написано что знаки учредили 26 марта 1935 года...

 

[Tango-1]

- Обычная, привычная интернетная каша! И каждое новое "обобщение" этой "народной" информации её только сгущает!
- Если бы я любил точность, я бы предпочёл старый немецкий метод - Papiere. Papiere!!! Нет Papiere - в сторонку, потом в яму
- Именно Papiere, а не Pipifax

 

[Вадик]

Я немного не въехал в этот метод , что он означает ?

 

[Tango-1]

- Метод из старых советских фильмов про фашистов! Когда отсутствие документов карается расстрелом Да, теперь чувствую себя старым